?

Log in

No account? Create an account
   Journal    Friends    Archive    Profile    Memories
 

Ты мне ну|жен(-жна) - morfizm


May. 7th, 2016 12:40 am Ты мне ну|жен(-жна)

Вынесу обсуждение в комментах в пост и немного раскрою тему. Давно хотел написать об этом.

Я на каждом углу слышу про "нужность" одного партнёра другому как нечто хорошее. Да, что там хорошее - важнейшнее для отношений. Ты мне нужна, я тебе нужен, всё чики-пики. Мы друг другу не нужны - ловить нечего, пора расходиться.

С самого детства у меня эта идея "нужности" якобы как залога здоровых отношений вызывала протест. До сих пор вызывает. Я не знаю, почему - может, и правда, они все правы, а я не дорос ещё. Может, это какой-то ключевой пунктик различий между мужской и женской психологией. Может, это насколько глубоко в традициях, что никто не задумывается, даже не пробудет оспорить верность аргумента нужности. А может быть я прав, и нужность - это очередная нелогичная и грязная манипуляция, которая не искоренена в нашем обществе, потому что в школах слишком плохо преподают математику.

Моя философия "здоровых отношений" основана на пирамиде Маслоу. В самую первую очередь надо любить себя любимого, заботиться о своём физическом и умственном здоровье и хорошем настроении. Пока этого нет, всё остальное бессмысленно, потому что ты не можешь дать окружающим лучшее, что у тебя есть, если ты для начала не позаботился о себе в достаточной мере, чтобы быть в лучшей форме! Отсюда: плюсы от отношений с близкими (родственники, сексуальный партнёр) начинаются только с того момента, когда ты счастлив и самодостаточен. Теперь, чтобы всё было ещё круче, можно взаимодействовать с окружающими: можно что-то давать людям, что-то брать от людей, и будет ещё круче, чем в одиночестве. Но важнейший момент это точка отсчёта: не так, что "в семье ты минимального размера человек, а в одиночку - недочеловек", а так, что "в одиночку у тебя и так всё распрекрасно, а с другими людьми ещё лучше!"

Почему точка отсчёта так важна? Потому что точка "в одиночку ты недочеловек" обладает рядом недостатков:

1. Она предполагает манипуляцию. Наверное, в варианте "я покончу с собой, если ты не сделаешь ..." манипуляция очевидна, но ведь "докажи, что я нужна тебе" или "я не вижу, для чего ты мне нужен нужен" это такого же типа манипуляция, просто мягче. Считать человека недочеловеком, если только он не сделает что-то, что другой человек хочет, это манипуляция чистой воды. Эта манипуляция действительно упрочняет отношения, но какой ценой? Ценой понижения человеческой самооценки. Ценой страха несоответствия ожиданиям. Деструктивные секты заманивают людей, убеждая их, что они ущербны, и только вот эта секта им поможет компенсировать недостающее. Даже в традиционных религиях именно этот трюк используется как основная заманиловка: ты грешен, но если ты сделаешь то, что мы хотим (помолишься, будешь вести праведную жизнь следуя указаниям церковных авторитетов), ты по крайней мере выйдешь в ноль (станель нормальным человеком, а не несчастным грешником, каким ты сейчас являешься). Я думаю, что "витает в воздухе" уже достаточно много материалов по психологии, чтобы здравомыслящий человек сообразил, что куда мотивироваться можно чем угодно, но куда лучше не бить по своей самооценке только лишь ради мотивации.

2. Потому что она предполагает несвободы. Она предполагает, что ты зависим от конкретного другого человека. Обратите внимание, нужность человека это не то же самое, что покрытие потребностей и нужность, скажем, обниманий. У меня может быть потребность в обнимашках - с этим всё в порядке. Я могу обниматься с кем угодно, чтобы удовлетворить эту потребность. Нужность потребности - это нормально, это сохраняет свободы выбора. А вот нужность одного конкретного человека - это рабство. Это значит, ты отказался от какой-то части себя и решил, что только другой человек может эту недостающую часть заполнить. Меня эти жертвы пугают и видятся бессмысленными, даже, скорее, разрушительными.

Теперь вернёмся к математике. Почему я вообще её упомянул? Потому что значения слов и словочетаний культурно перегружены. Это видно только если применить строгую математическую логику. Словосочетание "ты мне нужен" (в контексте нужности одного партнёра для другого) подразумевает "мне необходимо, чтобы ты в моей жизни был" (A). Словосочетание "ты мне не нужен" подразумевает "мне необходимо, чтобы тебя в моей жизни не было" (B). Обратите внимание, что объединение множеств A и B не покрывает всё пространство возможностей, таким образом одно не является отрицанием другого. На самом деле, отрицание "ты мне нужен" - это не "ты мне не нужен", а "ты мне опционален". И я считаю, что "ты мне опционален" это куда более правильная отправная точка для строительства любых деловых, дружественных или близких отношений. Человек должен быть самодостаточен, чтобы быть самостоятельной свободной единицей, способной наслаждаться плюсами от отношений, а не чтобы быть прислугой партнёра и исполнять его волю, и испытывать боль, если вдруг исполнять чью-то волю больше не получается.

В общем, все эти разговоры о нужности друг для друга меня сильно огорчают, и скорее, уменьшают моё желание быть в отношениях, чем увеличивают. Я надеюсь, что доходчиво объяснил, почему. Жду ваших комментариев и размышлений на эту тему.

Tags: ,

49 comments - Leave a commentPrevious Entry Share Next Entry

Comments:

From:archaicos
Date:May 7th, 2016 08:11 am (UTC)

мысль

(Link)
Быть может, я сейчас скажу о совсем другом, но тем не менее...
С возрастом ты становишься частично меньшим человеком (болячки всякие появляются). И тут хорошо бы было чтобы у тебя был совсем не опциональный близкий человек, которому можно было бы доверять, и который бы как-то помогал (понятно, взаимно). Ибо когда тебе херово и одному трудно, не до философии. А такие люди с неба сваливаются редко. Чтобы они были, необходимо как-то поддерживать и культивировать связь и отношения.
From:morfizm
Date:May 8th, 2016 02:13 am (UTC)

Re: мысль

(Link)
Я целиком согласен, что с возрастом больше болячек, и различные потребности, в том числе эмоциональные (напр., дружеская поддержка) могут вырасти, иметь больший вес. Но одно лишь это не оправдывает идею экслюзивности возможностей удовлетворения этих потребностей и, как следствие, зависимость. Вполне можно иметь нетворк из друзей, прикладывать определённые усилия (возможно, бОльшие с возрастом), чтобы этот нетворк расширять и поддерживать, а также своевременно обращаться за помощью к медицине и т.п. Больше проблем, которые надо решать с участием других людей - это вопрос количественный, а не качественный.
From:yourumka
Date:May 7th, 2016 08:28 am (UTC)
(Link)
С вышенаписанным согласна.
Еще хороший вариант "Ты мне полезен/полезна". Но боюсь, в этой фразе слишком много потенциала увидеть эгоизм или использование. Я ее понимаю как "ты мне приносишь что-то такое, что не приносит никто, ты исключителен в этом смысле, но это не значит, что жизненно необходим (не стоит навешивать лишней ответственности)".
Еще мне нравится недавно подхваченная фраза - Если в первую очередь не заботиться о себе, то заботиться о других будет нечем. Она хорошо вписывается в ваши размышления об иерархии потребностей.

Мне думается, только самодостаточный человек может искренне сказать что любит - потому что вопрос удовлетворения его личных потребностей как бы off the table, т.к. он со всем может справиться сам. И может искренне дать что-то безвозмездно.
From:morfizm
Date:May 8th, 2016 02:25 am (UTC)
(Link)
"Полезен/полезна" очень хороший вариант. К сожалению, да, существует стереотип шугаться от признаков эгоизма или использования, и обставлять всё так, чтобы выглядело бескорыстно.

Насчёт второй мысли - я бы поменял акценты. Нет ничего плохого в том, чтобы иметь жизненно необходимые потребности. Плохо, когда ты себе придумываешь уникальность ресурса: будто бы потребности может удовлетворить один-единственный человек и никто другой. Создание такой уникальности, исключительности это и есть создание зависимости. Кстати, я бы ещё разделил ответственность и зависимость, это немножко разные вещи. Если зависимость это всегда плохо, то ответственность в каких-то разумных пределах может быть полезна. Эти две вещи отличаются тем, что зависимость всегда сопряжена с болью, чтобы от неё избавиться. Ответственность - не обязательно. Она может быть временная. Она может быть перекладываемая на других. Её можно уменьшить или свести к нулю если объект ответственности изменится, чтобы он сам о себе заботился, или изменить какие-то обстоятельства, чтобы снизить риски, и ответственность будет намного "дешевле". В общем, взваливать на плечи дополнительную ответственность это может быть не так плохо, как создавать зависимость.

По последнему совершенно согласен, конечно.
From:nastyushca
Date:May 7th, 2016 11:45 am (UTC)
(Link)

По вступлению и первому пункту согласна - вообще идея "половинок" - бред, полноценные равнозначные отношения люди, которые сами себя не ощущают автономными личностями, построить не могут, будет либо созависимость, либо тот, у кого, условно, пустот внутри больше, и для кого значимость отношений выше, будет постепенно прогибаться под второго партнера, лишь бы тот не слился. А тот, под кого прогибается, будет давить сильнее, потому что ему в отношениях все больше хочется власти и контроля (свои пустоты затыкать).


По второму пункту не согласна - возможно, тут разница мужского и женского, но для меня уровень кайфа от близости - тех же обнимашек - зависит от уровня моей симпатии к человеку. Условно, глядя пусть даже на красивого незнакомца, мне как-то не сильно хочется с ним обниматься, а после того, как пообщавшись с человеком, появляется настоящая симпатия, и обнимашки с ним уже желанны. Математически говоря, желание близости - производная от уровня симпатии. Да, есть риск, что если мои симпатии не разделяют, или разделяли, а потом перестали (всякое бывает), мне будет обидно и больно. Но тут либо рисковать, либо никакого шампанского. В смысле, кайфа от близости. А отказываться от близости из страха, что будет больно - дорога во фрустрацию, то бишь, блокировку от самой себя мощного источника энергии.

From:morfizm
Date:May 8th, 2016 02:09 am (UTC)
(Link)
у кого, условно, пустот внутри больше, и для кого значимость отношений выше, будет постепенно прогибаться под второго партнера, лишь бы тот не слился. А тот, под кого прогибается, будет давить сильнее, потому что ему в отношениях все больше хочется власти и контроля (свои пустоты затыкать).

Так бывает, но бывает и иначе: например, тому кто сильнее совершено не хочется власти и контроля, но ситуация с раскладом сил складывается сама, только лишь потому, что второй партнёр не достаточно независим (в не достаточной мере хочет быть независимым, или хочет, но в силу каких-то обстоятельств пока не может). Неравенство создаёт сложности только лишь фактом наличия неравенства, совсем не обязательно иметь при этом какие-нибудь гадкие намерения.

По второму пункту я, наверное, погорячился, сказав "с любым". Я, конечно, имел в виду, с людым из приятных мне людей. Ключевой момент это отсутствие эксклюзивности.
From:me_milady
Date:May 7th, 2016 11:46 am (UTC)
(Link)
Наверно, неправильно было выбрано слово "нужен". Оно действительно попахивает манипуляциями и потребностями.

А если использовать слово "важен"? Ну, вот соль в каше важна. Можно без нее (опциональна!) но лучше, когда с ней.

Если говорить человеку "ты мне важен(-жна)" - он не будет чувствовать себя опцией. "Ты мне важен" не предполагает, что ты умрешь без этого человека или будешь закатывать истерику, но дает понять что с ним тебе "вкуснее" жить/быть/дышать/etc чем без него. "Ты у меня опция" гораздо более оскорбительно.

В общем, неправильное слово выбрали. Надо говорить не "нужен" а "важен". Так человек тоже опционален, но на него не плевать и он особенный для тебя, а не опция.

В подтверждение того, что слово неправильное: когда человек жалуется что "никому не нужен", он страдает не от того, что им не пользуются, а от того что нет тех, кому он важен больше чем другие семь миллиардов человеков
From:me_milady
Date:May 7th, 2016 11:51 am (UTC)
(Link)
В подтверждение еще цитаты гуляющие по женским форумам "Никогда не будь опцией, будь выбором" и "Лучше быть на руках у любящего, чем в ногах у любимого".
Это все о важности, о том что если тебя считают "опцией" то это неприятно. А если "солью" приятно.
From:metaller
Date:May 7th, 2016 09:34 pm (UTC)
(Link)
+100500 по всем пунктам
From:morfizm
Date:May 8th, 2016 02:03 am (UTC)
(Link)
Nice, наличие единомышленников радует :)
From:wildwings_
Date:May 8th, 2016 09:51 am (UTC)
(Link)
Гуманитарные технологии, что тут скажешь )) мысль верная, вопрос в ее презентации и (отчасти следствие) интерпретации другими людьми. В их шкалах ценностей. "Ты мне опционален", с т.з. гуманитарных технологий, не очень удачная формулировка. "Ты уникален" - удачная ))

По сути вопроса. У меня несколько отношений с важными для меня мужчинами. Могу совершенно точно сказать, что они не взаимозаменяемы. Вообще не альтернатива друг дружки. Это состоявшиеся многолетние связи, они для меня ценны per se. Насколько эти связи создают несвободы, не могу сказать. Для меня они скорее создают возможности. Страховка, к примеру, это тоже несвобода (веревки), но с ней как-то лучше. Она опциональна (где нет правил по ТБ на этот счет), но обычно все используют. И я в данном случае не о том, что конкретный человек - это страховка. Я о том, что конкретный человек - это гора. А страховка - то ощущение взаимной нужности и связей, которое мы с ним создаем.
From:morfizm
Date:May 8th, 2016 10:31 am (UTC)
(Link)
Я потом отвечу подробнее, пока перед сном и с телефона - важную мысль. По-моему в отношении уникальности мы спорим про разные вещи в силу недостаточной выразительности языка. Предложу такую модель по аналогии. Вот есть работа. Может быть одна, может быть несколько. Работа удовлетворяет ряд потребностей: дает деньги, общение, улучшает профессионализм, позволяет контрибьютить to the society. Каждая работа по-своему уникальна. Нельзя сказать будто бы ее можно поменять на другую и не заметить: конечно, заметишь, и, может, даже станешь другим человеком со временем. Но при этом если рассматривать работу с т.з. удовлетворения потребностей, то тысячи других работ удовлетворяют те же потребности примерно в такой же мере. Т.е. они взаимозаменяемы именно в этом плане: есть много других, удовлетворяющих те же потребности. Если я скажу, что именно эта работа уникальна в своей нужности для меня - это будет красиво и поэтично, но это будет неправдой. Так же точно и с людьми. Конечно они уникальны, и "наполнение, которое они дают" - разное. Но вот потребности, которые они удовлетворяют - одни и те же, и в этом плане ни один отдельно взятый человек из моего круга не является по-настоящему *необходимым*.
From:aliona_rain
Date:May 11th, 2016 07:15 am (UTC)
(Link)
я согласна на 100 процентов с мыслью о важности точки отсчёта.


Когда человек говорит-ты мне нужен-он просто ищет опору в другом человеке. Сюда же можно отнести все страдания на тему:без тебя я не могу дышать, без тебя мир тускл и сер. Это не всегда означает манипуляцию, очень часто это значит, что человек просто не умеет наслаждаться миром в одиночку, в нём самом опоры нет. И да, я уверена, что в человеке должен быть внутренний стержень, опора(поддержи себя сам), а появление в его жизни других людей делает его жизнь ещё интереснее. Так правильно, имхо.
From:khulinich
Date:August 30th, 2016 12:25 am (UTC)
(Link)
Пост про интимофобию ) Или как настроить себя так, чтобы вовремя соскочить ) Я как интимофоб это очень хорошо понимаю - чтобы на тебе никто не вис, не возлагал на тебя ответственность за свою жизнь. С другой стороны на уровне эмоций я за нужность, но не слепую, а с открытыми глазами.

Когда я в прошлом году впервые сидела в кресле у психолога, она меня просто поразила новым взглядом на вещи. Я в своем недобраке (с тем самым Олегом, да)) всё время выбирала «семью», отношения в ущерб себе. Мне плохо, я не хочу, но это же семья, надо идти на компромиссы и все такое. И вот психолог мне объяснила или даже как-то натолкнула на мысль, что в отношениях важнее не другой человек, не сами отношения, а я сама. Потому что, если я отказываюсь от себя, приношу себя как бы в жертву, кормлю собой эти отношения и партнера, меня больше нет. А если меня нет, то кто будет поддерживать отношения с другой стороны? Поэтому я важнее.

А что касается нужности. Интересный мне человек, может быть, человек в которого я влюблена, мне нужен, потому что благодаря ему я чувствую прекрасные эмоции, он мне нужен, чтобы это чувствовать к нему. Но эта нужность существует только до тех пор, пока мне не приходится выбирать между ним и мной. Если мне нужно задвинуть себя в каких-то принципиальных для меня вещах, или закрыть глаза на то, что меня не устраивает, чтобы сохранить отношения, я не буду сохранять отношения, и нужность человека станет нулевой автоматически.

Про манипуляции. Всё странно в последнее время. Раньше наивно принимала все за искренность и чистую монету, не понимала, что человек может преследовать свои интересы, тем более, в семье. Сейчас как-будто сигнализацию поставили - начинает орать при любой попытке манипулировать. Да еще и действует так отрезвляюще, что после выявления манипулятора полностью теряю к нему интерес.

Кстати, хотела спросить, а как ты относишься к творчеству психолога Михаила Лабковского?
From:morfizm
Date:August 30th, 2016 07:51 am (UTC)
(Link)
Эх. Будет опять длинно, извини.
1/4


Интимофобия? Ооо :) Ну, наверное, в чём-то да. Я как-то занимался с психологом аж целый год, и она мне говорила, что я, по её мнению, чрезмерно диссоциируюсь. Мои многочисленные логические доводы, что я высокоэмоциальный человек, её не убедили :)


"всё время выбирала «семью», отношения в ущерб себе"

У меня так делала мать, и, как мне казалось, именно за это она крепко огребла в жизни. Она только сейчас подходит к пониманию, что можно жить для себя, и это тоже круто. В некоторой степени так же делала первая жена.


"Потому что, если я отказываюсь от себя, приношу себя как бы в жертву, кормлю собой эти отношения и партнера, меня больше нет. А если меня нет, то кто будет поддерживать отношения с другой стороны? Поэтому я важнее."

Совершенно верно, но там не только это. Вред можно нанести ещё и партнёру, потому что его личность тоже игнорируется в пользу вот этого "семейного". Т.е. концепция "семьи" не тождественна совокупности интересов её членов, а представляет из себя отдельный entity, всё более оторванный от реальности, который каждому партнёру нужно кормить, принося себя в жертву.

А ещё я пришёл к мысли, что именно с себя начинаются все умения. Чтобы по-настоящему любить и уважать другого человека, и заботиться о нём, надо любить, уважать и заботиться о себе в первую очередь. Это навык, на себе ты его оттачиваешь. Как можно по-настоящему видеть нужды другого человека, если ты не умеешь разглядывать даже свои нужды? Всё та же пирамида Маслоу :)