?

Log in

No account? Create an account
   Journal    Friends    Archive    Profile    Memories
 

Немножко про веру - morfizm


Feb. 5th, 2013 03:53 pm Немножко про веру

Открытым постом ответ ermouth'у (копия ниже).

Мы в чём-то сходимся во мнении, в чём-то нет. Сходимся в том, что понятие "бог" для меня тоже не в пустоте висит, и имеет какой-то смысл, хоть и отличный от большинства религиозных догматов. Не сходимся в том, что я не думаю, будто бы где-то "нажимают на кнопку" или "придумывают правила игры", просто потому что очень много сложных взаимосвязей, на самом деле, являются прямым следствием из простых, а простых не так много.

Я верю в законы физики. Если мир рассматривать как модель, в ней есть определённые "правила взаимодействия", которые нельзя нарушить. Этих правил немного. Чем больше наука продвигается в изучении физики, тем больше мы открываем для себя более простых и точных моделей, в которые ранее открытые вписываются как частный случай, или через различные статистические следствия.
В отношении законов физики я верю, в частности, в следующие вещи:

(*) Всё очень просто, и чем дальше мы это изучаем, тем проще оно становится. Всё многообразие сложного вытекает из простого через математику, статистику, большие объёмы и большие количества. Или, наоборот, маленькие количества - напр., см. многообразие узоров фракталов, скажем, множества Мандельброта, по мере погружения в отдельные маленькие его части и рассмотрения их под увеличением.

(*) Не факт, что существует возможность когда-нибудь познать всю простоту физических законов исчерпывающим образом, т.е. так что бы нельзя было найти ещё более простую и ещё более точную модель.

(*) Откуда взялись эти правила взаимодействия (их кто-то придумал? кто-то нажимает на кнопку?) - совершенно бессмысленный и неважный вопрос. Потому что (а) правила взаимодействия едины для всех, в этом плане мир существует только один, мы не можем жить в другом, (б) этих правил немного, они просты и фундаментальны. Они находятся намного глубже *интересных нам* сложных концепций, и со временем мы лишь упрощаем фундаментальные основы, ещё больше отдаляя их от *интересного* в макромире.

Проэволюционировавшие нейронные автоматы, поедающие еду, это интересный сложный объект, но если мы посмотрим на него в контексте задачи: "как, соблюдая физические правила данной модели, уничтожать максимальное количество еды в единицу времени", то эти автоматы будут всего лишь решением этой задачи по оптимизации. Можно посмотреть на это издали и увидеть, как уменьшается количество красных точек (если мы выключим "regenerate food"). С ещё большего расстояния можно увидеть как цвет из серого (смесь зелёного и красного) плавно превращается в красный. С некоторой макроскопической точки зрения мы будем решать задачу "с какой максимальной скоростью можно перекрасить этот прямоугольник из красного в зелёный, если залить туда некоторое начальное количество зелёных реагентов". Похоже на химическую реакцию, да? Но чтобы её понять, надо понимать, из чего состоят молекулы и атомы, и по какому принципу они взаимодействуют.

Вполне возможно, банальные химические реакции, которые происходят в ежедневной жизни (горение, ржавение, фотосинтез, синтез и разложение белков) это просто макронаблюдение за взаимодействием множества частиц, могущих вести себя "по-умному" если внимательно присмотреться под микроскопом. У них вполне могут быть все условия для быстрого эволюционного отбора. Почему бы этим частицам не стать настолько умными, чтобы у них появилось самосознание? Катализаторы реакции горения и участвующие в горении молекулы вполне могут "думать", будто бы их предназначение состоит в том, чтобы плодиться и размножаться, когда макроскопическим взглядом они исполняют функцию горения спички, и когда она догорит, вся эта деятельность прекратится.

Мне нравится рассматривать жизнь как большую медленно протекающую химическую реакцию. Жизнь на Земле - это не замкнутая система. Какие-то ресурсы превращаются друг в друга и возобновляются, а какие-то превращаются навсегда ("расходуются"). Мы просто катализаторы реакции. Нефть горит в сочетании с воздухом. Допустим на минутку, что земля была покрыта каким-то слоем нефти и горела. Легкодоступная нефть, для горения которой не нужна была сложная логика, кончилась. Но осталась подземная нефть, у которой всё ещё есть потенциал горения, хоть и труднодоступный. Реакция продолжает протекать, но намного медленнее. Земле потребовалось через длинную цепочку эволюции породить таких любопытных и способных людей, которые научились эту нефть добывать и сжигать. Люди могут думать, что нефть предназначена для их потребления с целью развлекаться и продолжать род. А Земля, на макро уровне, вполне может смотреть на людей просто как на катализаторов горения подземных залежей нефти. Люди не сжигают нефть сразу, а перерабатывают и используют постепенно, в промышленности, с пользой для себя. С т.з. макропроцессов это вполне оправдано - таким образом можно будет обеспечить как можно более полное сгорание большего количества труднодоступных запасов. Если бы люди сожгли всю найденную нефть сразу, им бы не хватило горючего чтобы развить технологии и добывать нефть, скажем, из-под недров океана.

Подчеркну, что я не пытаюсь принизить роль людей, я просто считаю, что по вопросам "предназначения" можно смотреть на всё это с очень разных сторон, и получать разные ответы. Особенно, если сравнивать разные уровни микро и макро миров. В обществе людей есть этические ценности, например, честность или доброта. Зачем они? Чтобы на них строить доверие, на доверии строить бизнес, хорошо зарабатывать и жить в достатке. Чтобы размножаться и радоваться жизни, не мешая друг другу, с минимумом войн и конфликтов. И т.д., и т.п. А с точки зрения "процесса горения нефти на Земле" честность и доброта помогают обеспечить как можно более эффективную химическую реакцию, пусть растянутую на миллионы лет, но зато полную, с сжиганием как можно большего количества запасов (считаем с очень ранних моментов эволюции "жизни" на Земле).

Посмотрим на Землю из космоса. Тёмная сторона Земли уже не такая тёмная из-за огоньков ночных городов.
Посмотрим на Землю из космоса *издали*. Земля это такой объект, который получает свет с одной стороны, и излучает небольшую часть его с другой - как будто бы она такая полупрозрачная. Если изучать Землю по внимательнее, можно понять, что излучаемый свет генерируется с поверхности, а не проходит насквозь в следствие полупрозрачности. Ещё внимательнее - можно понять, что свет излучается, в основном, только с неосвещённой стороны. Ещё внимательнее, под "микроскопом", свет состоит из маленьких частиц, которые загораются, когда темно (лампочки). Ещё внимательнее, есть неизлучающие цвет частицы (люди), которые подходят к излучающим свет, и тогда они загораются. Потом можно обнаружить, что люди не просто подходят, а нажимают на кнопку, соединённую с лампочками проводами. Но сложнее всего (хотя и тоже, наверное, возможно) будет понять, что люди всё это делают не ради сохранения свойства Земли как светящегося с неосвещённой стороны шара, а ради того, чтобы сидеть в инете, читать ЖЖ, смотреть телек и по иному развлекаться :)

Может быть, если мы внимательно изучим Солнце, на каком-то микроскопическом уровне, то обнаружим, что Солнце светится потому что какие-то одни частицы включают другие (лампочки), и, вообще, они разумные существа, и делают это for some perverted fun. А на макроуровне мы видим только химический процесс, какие-то газы сгорают, превращаясь в другие газы, и наивно думаем, что в этом весь смысл.

Для меня связь с богом это, в первую очередь, осознание себя как части нечто большего, какого-то макроэлемента, у которого, возможно, тоже есть сознание. Я даже не могу точно сказать, чем именно разумно очертить рамки этого "большего". Может быть, это планета Земля. Может быть, больше, может, меньше. Но всё указывает на то, что явно должно быть что-то. Существование этого чего-то - это интересный вопрос. Может, сегодня это вопрос веры, а завтра это будет вопрос наблюдений. (Может ли микро-частица наблюдать и понимать макро элемент, частью которого она является? Почему бы и нет?). При этом традиционный вопрос существования бога - типа, есть ли кто-то, кто придумал физические законы вселенной, меня волнует меньше всего. Это слишком далеко в глубине fundamentals. Соотношения микро-макро они ближе к жизни.

Upd.: кстати, возможно, всё дело в количестве частиц. Если посмотреть на микро мир в теле человека, на уровне клеток, то клетки это очень сложные "организмы", которые имеют индивидуальность, тем не менее, как-то между собой взаимодействуют, да и при этом делают это так, что в совокупности образовывается индивидуум в макромире, обладающий самосознанием, который как-то заботится о всех этих клетках, но не думая о каждой в отдельности, и способный осознанно пожертвовать какими-то клетками ради спасения организма в целом. Можно проводить параллели между ролью разных типов клеток и, скажем, странами со взаимодействиями экономики. Возможно, когда количество людей на планете (сейчас 7 млрд) станет сравнимо с количеством клеток в теле человека (50-70 трл), то люди в совокупности будут образовывать организм, имеющий индивидуальность, автономность и самосознание в относительном макромире - например, во взаимодействии с другими планетами.

Originally posted by ermouth at Немножко про веру

Я человек верующий. В том смысле, что у меня в голове понятие “бог” не в пустоте висит и жирным крестом не перечёркнуто, а вполне себе атрибутировано и имеет смысловые связи. При этом никакого бога я в глаза не видел естессно и не очеловечиваю это понятие, но понятие вполне устойчивое.

Этого мне в какой-то момент показалось достаточно, чтобы назвать себя верующим. После этого я где-то бегло, где-то сильно поглубже познакомился с большинством основных религиозных течений и просто подобрал такое, которое к моим убеждениям наиболее близко. Не христианство ни разу кста, даже близко не.

Вообще, это даже интересно. Изучение сводов заблуждений (с редкими вкраплениями прозрений) – захватывающее занятие, заодно навсегда снимает некоторые вопросы по поводу самого себя.

Ключевой момент, из-за которого для меня неприемлемо подавляющее большинство молодых религий вообще – отношение к изменчивости и разнообразию. Любой религии, которая заявляет что она истина в последней инстанции, вариативность противопоказана.

Самые хитрые и модные при этом делают вид, что разнообразие вполне поддерживают – креационизм, например. Прекрасная вообще религия – медийная поддержка, отличный FAQ – и лёгкое объяснение для чего угодно. Воля божья, и всё тут. Потому что гладиолус.

В моей вселенной бог проявляется там, где внезапно, но устойчиво проявляется разум. Остальное всё просто законы физики и вполне себе постижимо.

Это долго и нудно можно объяснять и всё будет в той или иной степени лукавством. Я лучше проиллюстрирую метафору сначала видео, а потом коаном к этому видео

На видео – несколько сформировавшихся стратегий поведения нейронных автоматов, отобранных генетическим алгоритмом. Примерно так иногда работает эволюция, за вычетом нажимающего кнопку.

Это видео – иллюстрация к материалу на Хабре, там подробно описывается реализация.

Такая реализация – при условии наличия нажимающего на кнопку – довольно быстро порождает несколько видов поведения, которые вполне сойдут за примитивно-разумные. И они очень различаются друг от друга.

Более того, эти зверушки я думаю прямо сейчас, когда вы это читаете успешно эволюционируют на сотнях, если не тысячах “планет”. А где то следующий “нажимающий кнопку”  меняет алгоритм и проскакивает махом сразу миллионы например шагов эволюции.

Коан, который я хотел привести, принадлежит Марвину Мински, но он длинный оказался, так что я напишу только его толкование.

На самом деле я имел в виду следующее: если нейросеть случайно связана, это не избавляет её от заранее составленного мнения о том, как играть, просто вам оно будет неизвестно.”

А сам коан есть в статье на Википедии про Марвина Мински.

Так вот, сам факт появления этих зверушек, то, как они по факту устроены (они в любой момент времени имеют мнение, как играть, и вам оно неизвестно заранее), а тем более того, что с ними происходит, я никакими законами физики объяснить не могу. Как и автор.

И я не вижу тут никакой божьей воли, воля это всё-таки что-то устойчиво целенаправленное. А тут больше похоже на игру.

Разум он ведь очень странно иногда проявляется.

Для вас вот понятие “бог” – это что (кто)?

Tags:

10 comments - Leave a commentPrevious Entry Share Next Entry

Comments:

From:ermouth
Date:February 6th, 2013 12:27 am (UTC)
(Link)
Ахаха, Дима, я то ведь тоже не считаю, что есть кто-то или что-то нажимающее на кнопку ) Кнопки то нет, если подумать.
From:ermouth
Date:February 6th, 2013 02:57 am (UTC)
(Link)
Я перечитал повнимательней и ещё немного добавлю. Ты совсем не в ту степь понял про зверушек – я как-то недоходчиво написал, лень было )

Они никакие не разумные с современной инженерной точки зрения, но в них разум совершенно отчётливо проявляется. Как минимум разум автора. И культивируют их не как "задачу оптимизации", а как игру разума и только за то, что они выглядят в некоторой степени разумными, если не живыми. Отобразить геном на внешний вид – вообще чума будет.

Так вот если эту мысль – про то, что и в чём проявляется – немного ещё подумать, то понятие "разум автора" быстро потеряет отчётливые границы, сначала вширь, потом вверх, а потом и вглубь. Я примерно об этом.

И это совсем близко к "ощущаю себя частью чего-то большего".

Edited at 2013-02-06 02:58 am (UTC)
From:morfizm
Date:February 14th, 2013 07:12 am (UTC)
(Link)
Твоя мысль понятна, но я не соглашусь с обобщением: разум автора проявляется далеко не всегда. Бывает, ты играешься с формулами, и открываешь для себя совершенно диковинные вещи, куда более сложные и, вообще, иные, чем ты мог бы предугадать. Фракталы хорошая тому иллюстрация.

Edited at 2013-02-14 07:12 am (UTC)
From:_m_e_
Date:February 6th, 2013 09:09 am (UTC)
(Link)
> Я верю в законы физики. Если мир рассматривать как модель, в ней есть определённые "правила взаимодействия", которые нельзя нарушить.

Зачем в это верить? По-моему это скорее экспериментальные наблюдения - всё что мы наблюдаем ведет себя по одинаковым правилам, не зависимо от пространственно-временных сдвигов. Хотя говорят есть экспериментальные поводы подозревать, что в больших масштабах это не так и правила могут меняться.
From:morfizm
Date:February 14th, 2013 07:08 am (UTC)
(Link)
Я верю в то, что "обнаруженные взаимосвязи" (или "модели, объясняющие наблюдения"), скорее всего являются чем-то фундаментальным (неизменным и вездесущим), и если не являются в полной мере, то только в силу погрешности модели - в будущем можно будет обнаружить более простые взаимосвязи, и более точные модели, такие, что предыдущие являются их частным случаем.

"Хотя говорят есть экспериментальные поводы подозревать, что в больших масштабах это не так и правила могут меняться."

Это интересно. Можно примеры?
From:morfizm
Date:February 14th, 2013 07:10 am (UTC)
(Link)
Ну и, наверное, верю в правильность определённого подхода, в котором ты строишь умозаключения, обобщая наблюдения, ставя эксперименты, и потом проверяя подстановкой, маппится ли вычисленный результат обратно в наблюдения. Т.е. верю в морфизм между моделью и наблюдением, как в принцип для построения моделей и проверки их верности.
From:andrey_larin
Date:February 6th, 2013 04:50 pm (UTC)
(Link)
Докинз кладёт с пробором на всяких там богов и я в этом с ним солидарен, тавопщемта, например.
From:andrey_larin
Date:February 6th, 2013 04:51 pm (UTC)
(Link)
Вообще надо собраться всем нетеистам и дать пизды нехорошим другим людям.
From:chinasaam
Date:March 12th, 2013 07:58 am (UTC)

"сомыслие"?

(Link)
Макро- и микромиры, их взаимодействие, существование одного в другом: знаю, что с Вами мы никогда не обсуждали эту тему. Удивительно, но Вы очень точно выразили мои мысли о ней, я не смогла бы их объяснить столь детально и убедительно. Спасибо!
From:morfizm
Date:March 17th, 2013 11:39 pm (UTC)

Re: "сомыслие"?

(Link)
И правда, удивительно :)
Я об этом много думаю время от времени, т.к. наблюдения хорошо укладываются в модель аналогии микро-макро. Даже при сравнительно небольшом отдалении: скажем, "семья"/"коллектив на работе" vs "страны и макроэкономика".