?

Log in

No account? Create an account
   Journal    Friends    Archive    Profile    Memories
 

Судить за поступки, а не за намерения - morfizm


Sep. 22nd, 2015 02:36 am Судить за поступки, а не за намерения

У меня есть несколько сыроватая идея, я допускаю, что она неверна, но всё ещё не нашёл хорошего контр-примера.

Я считаю, что мир сошёл с ума и зря судит за намерения.

Это приводит к сложнейшим судебным механизмам, излишне субъективным интерпретациям, ошибкам, неприятным недоразумениям вроде Ahmed clock, а главное, это фундаментально неправильно, это создаёт неправильные стимулы, но при этом тешит самолюбие религиозных людей, позволяя им думать, будто бы они таким правосудием привносят в мир мораль.

Причём этому безумию Запад подвержен в большей степени, чем Восток. В английском языке даже есть два разных слова - manslaughter и murder. Оба переводятся на русский как убийство. Только первое непреднамеренное, а второе преднамеренное. Защитники идеи "судить за намерения" приводят типичный пример: неужели врач, случайно задевший рукой систему жизнеобеспечения и, таким образом, убивший человека, должен получить такое же наказание как преступник, совершивший умышленное убийство?

Этот пример не катит, у меня есть хороший ответ. Я считаю, да. Надо давать 15 лет лагерей в обоих случаях. Если так делать, то мир изменится. Свалить рукой систему жизнеобеспечения не будет так просто (будет многоуровневая защита от дурака и прочные, несваливаемые системы жизнеобеспечения), а, во-вторых, будут куда более аккуратные врачи. Кроме того, при многоуровневой защите ответственность за убийство можно будет делить со всеми, кто халтурил, и не сажать врача на 15 лет, а посадить на год каждого в цепочке ответственности. Можно себе представить систему жизнеобеспечения, которую врач чисто физически не способен случайно свалить (например, за стеклом), и тогда врач полностью защищён от возможного "несправедливого наказания". Но ведь это будет более хороший мир! Это будет мир, в котором системы жизнеобеспечения не сваливаются случайно руками. Вернее, сваливаются, но для этого нужно приложить, скажем, примерно столько же усилий, как и чтобы купить пистолет, патроны, подкараулить человека и убить его умышленно. Кроме того, в этом мире не существует риска, что врач не получит должного наказания за убийство, но потом окажется, что он маньяк и убил намеренно.

Но главная прелесть такого мира будет в том, что это будет мир, в котором человек способен размышлять о чём угодно без риска получить наказание. Полная свобода фантазии и мыслей. Моя черепная коробка - моя крепость. О чём хочу, о том и думаю! Ведь это логично: мысли не могут никому нанести вреда, а раз нет вреда, то откуда идея про наказание?..

Ваши мысли?
Есть контрпример получше?
Или, может, наоборот, убеждающие факты или размышления?

16 comments - Leave a commentPrevious Entry Share Next Entry

Comments:

From:birdwatcher
Date:September 22nd, 2015 10:07 am (UTC)
(Link)
Если давать врачам 15 лет за ошибки, то мир изменится в том направлении, что никто не пойдет во врачи. Зачем заниматься таким опасным делом? Ну, либо одна операция будет стоить 50 миллионов, чтобы компенсировать врачу риск 15-летнего заключения. Наоборот, нужна система, прм которой пациент может заранее отказаться от претензий и лечиться дешево. Самый большой рост и самые убндительные результаты достигнуты в программировании, где заодно и самые драконовские дисклеймеры ("мы не утверждаем, что наша программа вообще для чего-либо полезна").

То, что размышлять о чем угодно должно быть возможно без риска понести наказание - верно и вышесказанному не противоречит.
From:eternele
Date:September 23rd, 2015 09:17 pm (UTC)
(Link)
+
From:veitsi
Date:September 22nd, 2015 11:11 am (UTC)
(Link)
Соображение против:
отделение убийства по неосторожности от неоказания помощи (сознательного, по неосторожности).
Где-то эту границу нужно провести. Чтобы всем не зыркать болезненно по сторонам, не оставляют ли они кого-то без помощи (15 лет, Карл!)

Второе соображение: самозащита.
Наказываем, не наказываем?

Если да, то это приводит к ситуации, когда атакованный боится защищаться в полную силу (а вдруг убью).
Была такая статья -- превышение пределов необходимой обороны. И все равно анализировать.
Если нет, то половина убийств по неосторожности превращаются в самозащиту (мертвый за себя сказать не может).

То есть нам в любом случае придется вырабатывать какую-то систему градуировки. Будет ли она лучше текущей -- сомнительно. Нужны очень масштабные исследования. А затраты на переход на новую систему очень неиллюзорные (переделка свода законов; переучивание судей и прочих. Государственных -- за государственный счет.
From:wildwings_
Date:September 22nd, 2015 11:19 am (UTC)
(Link)
Мысли и намерения - всё же разный уровень осмысления. Фантазировать пока еще можно о чем угодно (об этом вообще никак нельзя судить извне, это субъективный опыт). Другое дело, если человек с кем-то поделился или опубликовал текст - это уже объявление о намерении, угроза, агитация, поиск сообщников (в зависимости от того, что он такое из себя исторг). Если предпринял какие-то действия в сторону реализации намерения - это уже подготовка. Если попробовал осуществить - попытка. Но все это уже дела, я согласна.
Однако в преднамеренности/непреднамеренности, особенно если мы разберем, скажем, случай оставления без помощи, реально легко запутаться. А если (не дай бог) подтвердится у некоторых людей способность к широкой антиципации (предвидению), их будет легко за судить за непредупреждение о грядущих несчастьях...
From:_winnie
Date:September 22nd, 2015 12:58 pm (UTC)
(Link)
Никаких новых мыслей, просто reference:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Объективное_вменение
https://ru.wikipedia.org/wiki/Субъективное_вменение

Ну почти никаких новых мыслей - случайные ошибки и намерение можно отделять не бинарно, а нечетко. Если мы на 10% уверены в том, что убийство не намеренное - то даём 10% от 15 лет.


Кстати, полностью объективное вменение с достоверной картиной происшедшего не делает суд формальным - если я наступил на бабочку, а другой человек дунул на неё, и в результате эффекта бабочки произошло убийство, то вряд ли за это надо судить этих двух человек (или вообще всех людей, которые повлияли на поведение бабочки). Придется опять-таки проводить нечеткую границу.
From:_winnie
Date:September 22nd, 2015 01:54 pm (UTC)
(Link)
Во, ещё пример - в некоторых профессиях, у того же врача какого-то направления - у тебя гарантировано на руках будет 0.5% трупов от числа пациентов. Всё-таки придётся разбираться - это от халатности или просто не повезло.
From:dennyrolling
Date:September 22nd, 2015 02:47 pm (UTC)
(Link)
только в штатах на дорогах умирает 40К человек в год. я не очень уверен кого судить и садить на полмиллиона лет.

наверное Сергея Брина - это по его попустительству машины роботы не являются единственным законным способом транспорта.
From:ermouth
Date:September 22nd, 2015 11:02 pm (UTC)
(Link)
> наверное Сергея Брина

)) Это же тогда ему придётся 40000х15 = 600К лет сидеть. У меня есть идея получше.

Я тут бегло в уме прикинул, у меня получилось что в дорожном строительстве, сфере производства автомобилей и тп работает миллионов 5 человек. Он все в чём-нибудь виноваты, если поразмыслить.

Если по итогам года поделить ответственность, получится, что каждый просто в течение года должен три раза по 15 суток отсидеть. Ну так, чтобы не усложнять )
From:andreyvo
Date:September 22nd, 2015 04:06 pm (UTC)
(Link)
Любой нормальный реаниматолог имеет за плечами средних размеров кладбище
From:ermouth
Date:September 22nd, 2015 10:53 pm (UTC)
(Link)
> давать 15 лет лагерей

Ох, ну и формулировочки у вас )

Я попробовал твой такой мир подумать и с ним поиграть, интересный конструкт. У меня получилось, что это такое абсолютное правосудие с фиксированной ценой (или другими правилами) за ошибки.

Абсолютному правосудию нужна абсолютная информированность – то-есть это продукт абсолютной слежки, плоть до фиксации небольших перемещаний частей тела в пространстве.

Если ещё немножко подумать, получится Матрица )

А в реальном мире, похоже, обвинительные конструкции типа умысла или сговора как раз такие паллиативные замены там, где не хватает информированности. Искуственная, конечно, конструкция.

From:dennyrolling
Date:September 23rd, 2015 03:39 pm (UTC)
(Link)
да, без полного контроля и учета невозможно определить - а то уборщица пролила масло, ассистент подскользнулся, доктора толкнул, тот покачнулся и уронил систему жизнеобеспечения. кто теперь виноват?!

наше общество, кстати, с детства приучает детей к тотальной слежке, свидетельство тому baby monitors.
From:ermouth
Date:September 23rd, 2015 07:07 pm (UTC)
(Link)
> с детства приучает детей к тотальной слежке

То-есть, в самом деле то оно приучает, как её обходить )

Года два назад читал о схеме использования ФБ подростками – когда надо уйти под радар, они «удаляют» эккаунт. А потом просто удаление отменяют, когда надо обратно в свет выйти.
From:archaicos
Date:September 23rd, 2015 06:33 am (UTC)
(Link)
Про остальное разглагольствовать что-то не охота, но если говорить про 15 лет турьмы, стоит поисследовать следующие вопросы:
- Условия и права находящихся в заведении
- 15 лет сильно лучше, чем 10 или 5? Что они дают, все эти годы сверх какого-нибудь пятого кроме того же самого «тешит самолюбие религиозных [и прочих self-righteous] людей»?
- Человек отбывает срок, искупая вину в рамках закона, но общество продолжает его после всех этих лет ещё неизвестно сколько пинать, не берёт на работу (мысля «А вдруг опять?! Нах-нах!») и пр.
- Человек утрачивает навыки и отстаёт в своём ремесле, а с вышеобозначенным пинанием и вовсе попа выходит
- Да, мы только наказать хотим? С этим, как я понимаю, проблем никаких. Вышеизложенного предостаточно. А что там с исправлением, помощью? Обществу начхать на оступившихся членов? Как я понимаю, по большей части, таки да, чужая проблема. Что делать человеку наказанному и отвергнутому обществом? Самому повеситься? Ещё раз преступить, не имея альтернатив, или уже в отместку?
From:metaller
Date:September 23rd, 2015 08:04 am (UTC)
(Link)
Согласен с morfizm по всем пунктам !
From:antilamer
Date:September 24th, 2015 05:59 am (UTC)
(Link)
Самые безопасные и надежные индустрии - это те, где практикуется полная противоположность того, что ты предлагаешь - культура blameless postmortems: например, авиация и SRE-организации софтверных компаний вроде гугла.
From:antilamer
Date:September 24th, 2015 03:39 pm (UTC)
(Link)
Еще дополню.
- Известно, что для эффективной умственной работы требуется ощущение психологической безопасности; от страха и вообще дискомфорта наступает паралич. Я, например, долго не могу эффективно работать даже после особо рьяных срачей с какими-нибудь уродами в социальных сетях; известны огромные эффекты даже такой вроде бы subtle штуки, как stereotype threat - что уж говорить о предлагаемом тобою постоянном страхе попасть в тюрьму. Дамоклов меч над врачами в США, кстати, и так висит - только не попадания в тюрьму, а лишения лицензии, или, как минимум, огромного стресса или личного банкротства от участия в процессе суда, даже если вина не будет признана - суди сам, насколько от этого медицинская система тут выигрывает.
- Цель заключения в тюрьму - не только "чтобы преступнику было плохо", но и "чтобы изолировать преступника от общества". Особой необходимости изолировать от общества врача, который споткнулся о капельницу, по-моему, нет. Есть куча других форм наказания (штрафы, обязательные работы, лишение должности и т.п.) и есть куча других форм ликвидации последствий, кроме наказания. Если уж тебе так хочется хоть каких-то последствий независимо от намерений, то как насчет альтернативы, не предполагающей наказание: человек, из-за чьих действий наступили последствия, независимо от намерений обязан принять участие в ликвидации последствий. Например, врач - обязан написать рекомендации по улучшению безопасности капельниц согласно его опыту; человек, расставлявший капельницы в больнице - обязан проверить их все и поставить как следует согласно рекомендациям врача. Менеджмент больницы обязан предоставить обоим время на все это. Компания, делавшая капельницы, обязана начать тестировать капельницы на разрыв при спотыкании.