?

Log in

No account? Create an account
   Journal    Friends    Archive    Profile    Memories
 

Ты мне ну|жен(-жна) - morfizm


May. 7th, 2016 12:40 am Ты мне ну|жен(-жна)49 comments - Leave a commentPrevious Entry Share Next Entry

Comments:

From:me_milady
Date:May 7th, 2016 11:46 am (UTC)
(Link)
Наверно, неправильно было выбрано слово "нужен". Оно действительно попахивает манипуляциями и потребностями.

А если использовать слово "важен"? Ну, вот соль в каше важна. Можно без нее (опциональна!) но лучше, когда с ней.

Если говорить человеку "ты мне важен(-жна)" - он не будет чувствовать себя опцией. "Ты мне важен" не предполагает, что ты умрешь без этого человека или будешь закатывать истерику, но дает понять что с ним тебе "вкуснее" жить/быть/дышать/etc чем без него. "Ты у меня опция" гораздо более оскорбительно.

В общем, неправильное слово выбрали. Надо говорить не "нужен" а "важен". Так человек тоже опционален, но на него не плевать и он особенный для тебя, а не опция.

В подтверждение того, что слово неправильное: когда человек жалуется что "никому не нужен", он страдает не от того, что им не пользуются, а от того что нет тех, кому он важен больше чем другие семь миллиардов человеков
From:me_milady
Date:May 7th, 2016 11:51 am (UTC)
(Link)
В подтверждение еще цитаты гуляющие по женским форумам "Никогда не будь опцией, будь выбором" и "Лучше быть на руках у любящего, чем в ногах у любимого".
Это все о важности, о том что если тебя считают "опцией" то это неприятно. А если "солью" приятно.
From:morfizm
Date:May 8th, 2016 02:40 am (UTC)
(Link)
Пример с солью плох, если проводить аналогию между солью и одним конкретным человеком. Если для тебя невкусна вся еда без соли, то у тебя зависимость от соли. Зависимость от соли - не очень страшная вещь, потому что соль легко добывать: я могу почти всегда в течение суток добыть любое количество соли, значительно большее, чем мне надо на сегодня, я могу запастись - купить килограмм и мне его хватит на несколько месяцев, и самое главное, где бы я ни жил, чем бы я ни занимался, соль всегда на расстоянии похода на кухню, в крайнемм случае на расстоянии похода в магазин.

Конкретный человек - куда более редкий ресурс, кроме того, одновременно с тем, что он ресурс, он ещё и liability, поэтому зависимость от человека такой же силы как от соли, куда более опасная штука. Ну, представь себе, что соль не добывают индустриальным способом в месторождениях, а её можно добывать только лично, из слюны какого-то диковинного животного, это животное у тебя может быть только одно, за ним нужно ухаживать и кормить дорогой едой, соль оно выплёвывает только, когда оно в хорошем настроении, его ещё нужно задобрить, чтобы оно не обижалось на тебя. А ещё - это животное может гадить в твоей квартире и портить тебе жизнь. А ещё - оно может убежать, и искать новое ты можешь годами, и можешь даже не найти. При таком уровне доступности соли, зависимость от неё была бы отвратительна, не так ли?

Но если мы посмотрим на "соль" как на "специи", и скажем, что специи нужны, а соль лишь один из вариантов, то тогда аналогия будет очень хороша: люди это отдельные конкретные специи. Кто-то соль, кто-то перец, кто-то вегета. У тебя есть потребность (нужны специи), но нету зависимости (необходим лишь конкретный вид специй). Если мы убираем из уравнения уникальность отдельного человека, то разговор будет о ролях: ты можешь делать что-то, что мне нужно. Мне не обязательно, чтобы это делал именно ты, но я уже знаю, что ты умеешь это делать хорошо и ты под рукой, у меня есть экстра удобство. Есть другие люди, которые на сегодняшний день не под рукой, поэтому они не годятся, но я и не стремлюсь их приблизить, пока меня устраивает то, что даёшь ты.

Вот эта иррациональная важность человека (не за то, какую роль он выполняет, что он делает), а просто абстрактно, потому что он есть, это, на мой взгляд, очень плохая основа для отношений. Но когда пишут про любовь, пишут именно про это. На это завязана наша культура. Людям нравится культивировать в себе чувство уникальности, приписывать уникальность окружающим и всячески подыгрывать идеям зависимости от конкретного человека.
From:me_milady
Date:May 8th, 2016 08:06 am (UTC)
(Link)
"Мне не обязательно, чтобы это делал именно ты"
людьми такие фразы читаются как "чихал я на тебя с высокой вышки", "в мире 7 миллиардов людей и конкретно ты мне не ценен(-на) и я заменю тебя на первого(-ую) похожую по функциональным требованиям"
From:morfizm
Date:May 8th, 2016 08:51 am (UTC)
(Link)
"людьми такие фразы читаются как"

Похоже, ты правильно поняла мой пост. Я именно этим эффектом и возмущаюсь. Фразы не должны так читаться. Дайте мне другой глобус.
From:me_milady
Date:May 9th, 2016 05:33 am (UTC)
(Link)
Я так понимаю, что ум - это "круто мыслить и действовать логически", а мудрость (которая типа приходит с годами) - это "еще и признавать+учитывать природно-эмоциональную составляющую в себе и окружающих, и действовать с учетом нее"
То есть, нужно не хотеть другую планету (ай-яй здесь люди не разумные и не логичные!) а признать что человек максимум на 50% разум а на 50% древний животный рептильный мозг (первая ссылка из гугла интересная http://bernow.ru/tri-mozgovye-sistemy) который хочет тепла стабильности и еще кучи всего.
Бороться и возмущаться что человек не только мозг - это как бороться с тем что земля вращается: почти невозможно, поэтому лучше это признать, принять, и подумать как это знание превратить в пользу (в behavioral economics, мотивации, обучении, спорте, торговле, это используют а не борются)
Следующий уровень после "быть умным и логичным" - "быть мудрым" и не идти напролом и в бунт (все нелогично, поменяйте планету) а признать (да, все нелогично, у людей в голове рептильный мозг) и подумать как из этого знания вытащить пользу для себя и окружающих (например делать приятно рептильным мозгам)

Ну не хотят люди слышать что они заменимы и они "опции".. эмоция у них такая, рептильная. У меня даже просто-подруга будет обижаться если я скажу что она заменимая. Так это подруга, не жених даже.

Edited at 2016-05-09 10:29 am (UTC)
From:morfizm
Date:May 10th, 2016 05:46 am (UTC)
(Link)
Твоё предложение - противоречить логике прикрываясь "мудростью, основанной на животно-рептильном мозге", ещё и называть это "следующим уровнем"?
Я, пожалуй, воздержусь от комментариев :)
From:me_milady
Date:May 10th, 2016 07:03 pm (UTC)
(Link)
Эмм.. я читаю сейчас книгу "Emotional intelligence 2.0" она как раз о том что логика это еще не всё.

Иммануил Кант бедняга тысячи страниц написал об этике а мы тут на всё плюнем и будем логикой решать.

Твоя логика основана на том что у людей нет чувств?
From:morfizm
Date:May 11th, 2016 02:36 am (UTC)
(Link)
Моя логика основана на аксиомах и правилах вывода. Если чувства людей невозможно учесть в формальной модели, но разговоры о них приводят к другому значению выводимости теорем (или обратных к ним теорем), я называю это логической ошибкой или недостатком/отсутствием логики.

Edited at 2016-05-11 02:36 am (UTC)
From:me_milady
Date:May 8th, 2016 08:34 am (UTC)
(Link)
+ есть куча вещей которые логичны но не моральны.
К примеру, сказать человеку что у него ноги кривые - логично, но не морально.
Я бы в рассуждениях учитывала не только "логично ли это", а и "какие чувства это приносит тем с кем я взаимодействую". Если это боль/обида/ненужность/неценность то по-моему не имеет значения что доводы логичны
Логикой можно вывести даже оправдания убийств, но они не моральны.
From:morfizm
Date:May 8th, 2016 08:52 am (UTC)
(Link)
Этим эффектом я тоже возмущаюсь. Мораль должна быть логична, а она нет. Фак. Дайте мне другой глобус.
From:me_milady
Date:May 10th, 2016 07:20 pm (UTC)
(Link)
Нелогичным кажется то, в чем человек не видит связи. Если ты видишь не все связи, ты можешь считать что-то нелогичным. Так это ж еще неизвестно: это мораль нелогична или ты видишь не все связи?

Иногда связи тонкие и неявные. К примеру "эффект разбитых окон" показывает как одно неявно влияет на другое. А ты уверен что в обществе основанном на идее "взаимозаменимости" и "непривязанности" не будет повышенного уровня агрессии или еще каких нибудь "побочных" эффектов.

Если руководствоваться принципом "учитывать чувства окружающих" мораль кажется логичной.

Ладно ) надо прекращать на эту тему дискутировать.
From:morfizm
Date:May 11th, 2016 02:38 am (UTC)
(Link)
Рассматриваемая формальная система (модель) - это какой-то domain (множество элементов, с которым ми оперируем) и набор аксиом (заведомо истинных утверждений). Всё остальное выводится согласно правилам логики. Если результаты тебя не радуют, ты можешь выбрать другой domain или другие аксиомы, но менять правила вывода ты можешь только если перестанешь называть свои рассуждения логичными.
From:me_milady
Date:May 11th, 2016 05:25 am (UTC)
(Link)
Ага, например вот тут все правильно:

1) Человек состоит из мяса
2) Мясо можно есть
3) Человека можно есть

Ну всё пойду делать котлетки из подружки... Или может я всё таки не все аксиомы учла.
From:morfizm
Date:May 11th, 2016 05:43 am (UTC)
(Link)
Тут три проблемы, все три связаны с недостаточной формализацией.

Во-первых, отсутствуют кванторы. С ними всё становится (почти) на свои места.
1) КАЖДЫЙ человек состоит из мяса.
2) ЛЮБОЕ мясо можно есть.
3) ЛЮБОГО человека можно есть.

Во-вторых, "можно" это перегруженное слово. У него есть значение "можно" ~= "допустимо", и "можно есть" ~= "съедобно". Это разные смыслы. В строгих моделях нельзя использовать перегруженные слова, особенно если ты в рамках одного анализа одно и то же слово используешь в разных смыслах. Избавляемся от перегрузки, и получаем

1) Каждый человек состоит мяса.
2) Любое мясо СЪЕДОБНО.
3) Любой человек СЪЕДОБЕН.

Тут уже заметна (в-третьих) проблема с квантором из первой посылки: а что если человек частично состоит из мяса, а частично из несъедобных материалов?

1) Каждый человек состоит ТОЛЬКО из мяса.
2) Любое мясо съедобно.
3) Любой человек съедобен.

Первая посылка теперь абсурдна (и неверна), но если бы она была верна, то вывод уже был бы корректен. Хоть и непрактичен, но анализируя строго формально корректность вывода, нам не принципиальна его практичность.

Если же взять корректную первую посылку:

1) В каждом человеке ЕСТЬ(присутствует) мясо.
2) Любое мясо съедобно.

То вывод "Любой человек съедобен" уже будет некорректен (там же могут быть несъедобные кости, правильно?)

Возвращаясь ко второму пункту, если "можно" взять в смысле "допустимо", то неверна будет вторая посылка ("любое мясо ДОПУСТИМО(позволяется) есть"), потому что, скажем, очевидно, недопустимо есть человеческое.

* * *

Обычно все эти проблемы свидетельствуют либо о пробелах в математике, либо о намеренной манипуляции, с целью ввести неподготовленного человека в заблуждение. Я не могу предположить про тебя второе, поэтому предполагаю первое. Возьми хороший университетский курс онлайн по формальной предикатной логике, благо таких сейчас миллион, и заполни пробелы в логике именно логикой-101, а не книгой Emotional intelligence 2.0.


Edited at 2016-05-11 05:47 am (UTC)