?

Log in

No account? Create an account
   Journal    Friends    Archive    Profile    Memories
 

Про веру в Бога - morfizm

Jan. 15th, 2017 03:39 am Про веру в Бога

По мотивам поста Тареевой (http://tareeva.livejournal.com/188102.html), отвлекусь на несколько минут от работ по разгребанию после переезда и напишу свои мысли про веру. Давно назревало.

Мою позицию сложно описать в двух словах. Я совершенно точно агностик (считаю, что существование Бога или его отсутствие - недоказуемо), но этот факт ничего не говорит о том, верующий я или нет, а вот это сформулировать не так просто. Попробую набросать отдельных мыслей, вдруг из них составится целостная картина.

По неверию:

1.
Я считаю, что отрицать эволюцию по Дарвину - это не предмет веры. Это банальная безграмотность. Мне сходу не интересно с такими людьми, я даже не буду утруждать себя спорами. Туда же относятся отрицания возраста Земли и другие простые вещи, для которых есть великое множество научных подтверждений. Для верующего, скажем, христианина, необходимо занять чёткую позицию по поводу вопросов тех частей священного писания, буквальная трактовка которых вступает в конфликт с физикой, и если эта позиция не метафорическая вера, а буквальная, то мне дальше не интересно. Отсутствие чёткой позиции - тоже не интересно :)

2.
Я очень ориентирован на детали. Часто люблю спорить по второстепенным вопросам, даже когда согласен по основным. Для меня принципиальны краевые случаи различных моделей: скажем, жизненных принципов, этики, законов. Краевые случаи имеют очень низкую вероятность, но именно в них, как правило, кроются слабые места, и именно по ним можно отбрасывать негодные, на мой взгляд, модели. Я прекрасно понимаю, что это ненормальный подход. Это подход технаря, человека закончившего физмат. Подавляющее большинство людей (и в это же множество входит подавляющее большинство верующих!) совсем другие. Это люди, которым детали не интересны. Для них "случается с вероятностью 95%" означает "всегда случается", а обсуждать 0.001% с ними вовсе невозможно. Но почему-то по вопросам веры в Бога именно эти люди начинают проявлять невиданную принципиальность. Да, есть физические данные, указывающие на то, что возраст вселенной 14 миллиардов лет, учёные могут продвинуться вот так далеко (это невообразимая цифра! для сравнения: первые животные, похожие на человека, появились всего 200 тыс лет назад), но верующим почему-то принципиально определить, а что же именно было на мгновенье раньше этих 14 миллиардов лет. Ну камон, гайз. Уж именно вам-то не всё ли равно? С вашим бы педантизмом да в реальную жизнь!

3.
Мне кажется, христианская Библия - это нечто вроде "книги по домоводству", но актуальной несколько тысяч лет назад. Её бы тыщу раз переписать под современные реалии, но вместо этого её заморозили, и те взгляды и советы, которые тогда были практичны и правильны, сегодня могут быть практичными и правильными только через витиеватые интерпретации. А некоторые вещи неизбежно будут абсурдными, но для полноты картины верующему потребно следовать даже им, ибо верить надо во всё целиком. Тем не менее, есть причины, почему это всем выгодно. Это выгодно церквям, потому что они с этого существуют. Это выгодно государству, потому что религия исполняет определённые функции управления и организации. Это выгодно людям, потому что церковь даёт им полезный продукт - идеи, помогающие компенсировать позитивной интерпретацией разную происходящую в жизни хуйню. Чем больше свобод в интерпретации священных текстов, тем легче всему этому бизнесу существовать и процветать.

По вере:

4.
На примере тех направлений, с которыми я знаком, мне удалось хорошо прочувстовать размах научных достижений за последние десятилетия. Кроме того, я нередко вижу вещи, которые сначала существуют в псевдонауке, но потом подтверждаются наукой. Подход к освоению мира, которому нас учили в школе - это то, что физика знает почти всё, а то, что ещё не открыто - это лишь незначительные уточнения уже известных законов природы, а также объяснения каких-то макро- или микроскопических явлений, которые находятся вне области интересов обычного человека. Мой подход сегодня - это науки хорошо объясняют ровно то, что они объясняют, а всё остальное - это такой чёрный ящик, в котором может быть всё, что угодно. Кроме того, вот этого неизведанного невообразимо больше, чем изведанного, и неизведанное очень сильно влияет на реальную жизнь. Это огромное пространство для неясности, случайности, догадок, идей, свободного выбора, и, продолжая эту цепочку, также и для веры.

5.
Помимо объяснения неизведанного, вера нужна для упрощения. Полная модель жизни невозможна, а максимально всеобъемлющая из известного - очень сложна. На практике человек использует много маленьких моделей, как бы притянутых за уши, но более простых, вера в которые позволяет справиться со сложностью. В данном случае, вера - это принятие упрощённой модели, её использование. Например, идея о карме (сделаешь кому-то плохо, тебе это вернётся) это пример такой упрощённой жизненной модели. Совсем не факт, что вернётся, но если верить, будто бы вернётся, и действовать исходя из этого, то становится легче жить: для большинства людей и в большинстве случаев принимаемые решения будут более выгодные на долгий срок. Если так, то это полезная идея! Надо верить. Разные другие этические принципы - это тоже упрощённые модели. Они недоказуемы, как минимум, в силу своей гипертрофированной простоты, но они создают достаточно структуры в окружающем хаосе, чтобы выделить конкретные поступки, вписывающиеся или не вписывающиеся в модель. Людям куда проще руководствоваться этим, чем пытаться просчитать всю систему (из окружающих людей и других факторов) на тысячу ходов вперёд. Вера полезна!

6.
Вера в загробную жизнь помогает людям оставаться людьми, не смотря на смерть. Если верить, что после смерти человека больше нет, то слишком велик соблазн делать всякие гадости (выгодные себе поступки, в ущерб интересам других людей), за которые потом не придётся расплачиваться. Христианство же утверждает: нагрешишь - будешь вечно гореть в аду. Страх перед адом заставит воздержаться от гадостей. Буддизм даёт перевоплощения, будешь отрабатывать в следующих жизнях. Я лично не верю в загробную жизнь. Сегодня не верю, раньше верил. Но я хорошо понимаю пользу от этой веры. Впрочем, вред там тоже возможен. Например, если верить в перевоплощения, то меньше мотивации успеть сделать что-то полезное при жизни. Всегда можно отложить на потом, на следующее перевоплощение. Или можно подумать, что ещё успеешь перед смертью отмолить грехи. В общем, если рассматривать эту веру как ментальную модель, в ней есть лазейки, которые могут позволить воспользоваться верой не по назначению :) Мне лично легче не придумывать ничего лишнего. Если вдруг окажется, что загробная жизнь есть - ну, отлично, ништячок. Пришлю вам из ада смс. Если окажется, что нет - тоже хорошо, потому что я стараюсь прожить так, чтобы к концу жизни не жалеть. С учётом того, что человек не просто смертен, а внезапно смертен, жить надо так, чтобы ни о чём не жалеть никогда. Включая сегодня.

7.
Человеку нужны идеологические ориентиры. Для меня это ролевые модели: любимые книги, великие люди, люди, которые меня окружают - друзья, коллеги, менторы. У многих людей всего этого нет, и куда лучше, если образовавшуюся пустоту заполняет церковь, чем идеология, подобранная из зомбоящика или через общение со случайными людьми на улице. Таким образом, для многих церковь (и религия, и вера) играет довольно большую роль в жизни. Я это понимаю и отношусь с уважением. Для небольших сообществ (деревня, маленький город) служения в церкви это ещё и форум для общения. Увидеть знакомых и друзей, расспросить у них, как дела.

8.
Практика любой религии включает в себя очень медитативное и полезное действие, единение с собой. Со своими принципами, идеалами. Уход от суеты. Создание тишины в голове. Для меня это интимный и важный процесс, и всю жизнь именно это и ощущалось как общение с Богом. Как в периоды, когда я считал себя верующим (так было раньше), так и сейчас, когда я считаю себя агностиком.

9.
Мир прекрасен. Очень. На очень многих разных уровнях. Когда сталкиваешься с этим в очередной раз, и глубоко осознаёшь, то возникает удивление по поводу того, как оно могло всё так само сложиться. Для примера, фракталы. Это же математика. Совершенно стопудово нерукотворная красота. И эволюцией не объяснишь. Но как?

10.
Цепочка мыслей "что бы было, если бы меня не было, а потом что бы было, если бы не было того, что было бы, если бы меня не было, и т.п." - довольно простая вещь, и она быстро заводит в такие дебри, где так и хочется придумать "создателя", который бы сразу расставил всё на места. Мне кажется, это несколько притянуто за уши, и это просто такая "приятная пилюля", чтобы погасить симптомы неприятных ощущений от попыток размышлять на эти темы, но мне понятно, почему люди могут выбрать принять такую пилюлю, вместо того, чтобы просто оставить вопросы без ответа. В нашем обществе не принято считать нормальным оставлять вопросы без ответа. Люди на всё пытаются дать ответ, даже когда он неправильный или когда он не существует :) Им так легче. Понимаю.

11.
Добавлю ещё одно, важное. Вера - это создание. Верить в идею, в принцип, педантично следуя ему - это привнесение этого принципа в реальность. Именно это и есть привнесение, и ничто другое.

Tags:

27 comments - Leave a commentPrevious Entry Share Next Entry

Comments:

From:gineer
Date:January 15th, 2017 01:07 pm (UTC)
(Link)
\\Для верующего, скажем, христианина, необходимо занять чёткую позицию по поводу вопросов тех частей священного писания, буквальная трактовка которых вступает в конфликт с физикой...

Бесполезно.
Там конфликт даже не с логикой, а с банальной эрудицией. ;)

Взять например самый критически важный момент -- как после воскрешения (верющие ведь верять в то что ОН воскрес) "собрал всех апостолов, снизошел на них святым духом и отправил прововедовать во все земли".

Вопрос: почему ни китайцы, ни ацтеки, не гооря уже о всяких негров африканских, не узнали о "спасителе" от этих апостолов непосредственно, а не путем колониального порабощения... спустя тыщу лет?

Это этот "святой дух" таой слабый?
Или, вера такая, что не смотря на все "чудеса" типа путешествий в трюме у кита, расступающиеся моря, да даже просто хождения по воде...
Или это боженька... со склерозом, сам не знает по каким землям разогнал "племя хамовое"?
Или же... все много прозаичнее... %)))
From:morfizm
Date:January 15th, 2017 01:23 pm (UTC)
(Link)
Наверняка существуют отдалённые метафорические интерпретации, которые всё объясняют логически стройно. Но неужели кто-то верит буквально?

Хотя в данном конкретном случае, по-моему, проще решить, что "во все [земли]" это враньё. Не во все. Преувеличил, ради красного словца. Или просто не про все земли знал :) Или подразумевал контекст: все "ближайшие" земли :) Эх... В общем, да, я как раз про это.

Edited at 2017-01-15 01:23 pm (UTC)
From:dennyrolling
Date:January 15th, 2017 05:45 pm (UTC)
(Link)
тут как раз все просто: господь велик, а человек слаб. до всех земель сразу не дошел, бывает.

но зато дошел через полторы тысячи лет, что как-бы подтверждает!
From:ermouth
Date:January 15th, 2017 03:04 pm (UTC)
(Link)
> первые животные, похожие на человека, появились всего 200 тыс лет назад

гм, http://www.onezoom.org/life.html/@=386191?vis=spiral#x667,y-686,w3.1079


From:dennyrolling
Date:January 15th, 2017 05:50 pm (UTC)
(Link)
детали, детали. что мы называем "похоже на человека"? если это "двуногое без перьев" по Платону то эректусы были где-то два миллиона лет назад.


upd: почитал вики и оказывается прямоходящие типа 4 миллиона лет назад: https://en.wikipedia.org/wiki/Human_skeletal_changes_due_to_bipedalism и возможно и все 7.

Edited at 2017-01-15 05:54 pm (UTC)
From:ermouth
Date:January 15th, 2017 06:02 pm (UTC)
(Link)
Это был такой толстый такой иллюстративный намёк.

Дима именно _верит_ в дарвинизм, плохо себе представляя даже в общих чертах общепринятую хронологию происхождения видов – и ему достаточно только этой веры, чтобы утверждать чужую «банальную безграмотность».

Это, на мой вкус, не слишком отличается от максимализма истово верующих в бога.
From:morfizm
Date:January 15th, 2017 09:00 pm (UTC)
(Link)
Да, конечно, YMMV, в зависимости от выбранной степени похожести :)
From:veitsi
Date:January 15th, 2017 06:47 pm (UTC)
(Link)
Ой да ладно тебе, возраст Земли.
Господь сотворил мир за 6 дней. Со следами всего миллиардолетнего формирования пород и останками ископаемых ящеров. Он всемогущ -- и да, углеродный анализ показывает возраст останков в (допустим) 600 млн. лет.

То же самое с тобой. Невозможно доказать, что ты существовал с рождения, а не был сотворен секунду назад со всей памятью о (непроизошедших) событиях и со всем миром.

Доказательства эволюции? Туда же. :-ъ

(Нет, я как раз атеист, если чо)
From:soloviewoff
Date:January 15th, 2017 08:35 pm (UTC)
(Link)
> Невозможно доказать, что ты не

Упс, это тогда не научно - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C.

Теория эволюции все же подразумевает возможность нахождения фактов, которые ее опровергают. Так что более научна, чем теории вида невозможное-возможно-мы-просто-пока-не-знаем.
From:veitsi
Date:January 15th, 2017 08:55 pm (UTC)
(Link)
А я не спорю с доказательствами. Я вообще с другого угла рассматриваю проблему.
Моя гипотеза, разумеется, вообще не научна, поскольку нефальсифицируема, как существование невидимого макаронного монстра.
From:morfizm
Date:January 15th, 2017 08:52 pm (UTC)
(Link)
Согласен. Но на это - мой второй аргумент, вернее, видоизменённая его форма: мне кажется, прежде, чем верить в Бога, надо поверить в бритву Оккама. Иначе и не до такого можно будет додуматься :)

Есть некоторая вероятность, что все атомы твоего тела вдруг прыгнут на метр и соберутся снова в твоё тело. Это строго научно. Просто крайне маловероятно. Есть также вероятность, что эти атомы начнут по чуть-чуть прыгать, передвигая твоё тело над водой в течение 20 минут, и это будет выглядеть как будто ты идёшь по воде и не тонешь. И т.п. Как только мы перестаём говорить про очень маловероятное, эти все штуки уходят из рассмотрения.
From:veitsi
Date:January 15th, 2017 09:08 pm (UTC)
(Link)
Ты, кажется, меня не понял.
Моя гипотеза о сотворении мира за 6 дней вообще не противоречит никакому научному знанию. Она ему перпендикулярна. Но никакое научное знание его и не подтвердит.
Про вероятность события ты можешь говорить, если у тебя есть математика и опыт.
А тут, знаешь, либо один господь, сотворивший мир секунду назад, либо большой взрыв, разлет галактик, остывание планеты, вот это вот всё.
Мы эту вероятность никак оценить не можем.
Я просто к тому, что чисто логикой доказать то, что эволюция была, не выйдет. Да, "доказательства" есть. Но они были сотворены господом только что. Вместе со всеми данными BLUEPRINT и OMIM, которые божественной волей были сотворены так, чтобы соответствовать эволюционной модели, о которой ты помнишь, что читал.
Я это к чему.
Можно с этой позиции читать Библию (сотворение мира) буквально. И это будет вполне не противоречащее научному знанию прочтение.
From:morfizm
Date:January 15th, 2017 09:14 pm (UTC)
(Link)
Да, это понятно. Тогда подойдём с другой стороны. Со стороны практичности. Модели, объясняющие прошлое, ценны своей предсказательной силой относительно будущего. Именно этим и занимается физика. Закон сохранения энергии важен не тем, что через него можно описать какие-то процессы за последние два часа, и они хорошо впишутся в наблюдения, а тем, что можно экстраполировать, рассчитать (предсказать), что будет через час, и это предсказание сбудется с высокой точностью, совпадёт с будущими наблюдениями. Что может предсказать буквальное прочтение Библии?


Edited at 2017-01-15 09:15 pm (UTC)
From:ermouth
Date:January 15th, 2017 10:54 pm (UTC)
(Link)
> Что может предсказать буквальное прочтение Библии

Хехе, как минимум наличие некоторых культурного свойства опорных точек у других её читавших. Не сильно меньше, в самом деле, чем теория эволюции ) И ничем не хуже, чем Ландавшиц, Гарри Поттер или там Керниган-Риччи.

Насчёт предсказательной силы – а у теории эволюции она есть? По мне, это просто хорошая теория, классифицирующая палеонтологические артефакты и увязывающая их с наблюдаемым разнообразием. «Собирание марок». Возьми любое дерево языков программирования – и будет тебе такая-же теория эволюции. Наглядно, складно – но не объясняет, откуда взялось и почему именно такое.

Я кста как-то под рюмку двинул гипотезу, что если бог есть, то это что-то вроде коллектива разработчиков с конкурирующими мнениями, и некоторым иногда становится скучно. Прекрасно объяснило бы, почему мы самые разумные, а не, например, потомки осьминогов (у которых в моей картине мира для разумности бэкграунд сильно получше чем у приматов).
From:morfizm
Date:January 15th, 2017 11:36 pm (UTC)
(Link)
> Насчёт предсказательной силы – а у теории эволюции она есть?

О, да. Причём на очень короткой дистанции по времени:
- Медицина (о... тут полно всего).
- Computer science (многомерная оптимизация, генетические алгоритмы).
- Фермерство - генетически модифицированные продукты (выведение сортов с заданными свойствами).
- Разведение собак и кошек.
From:veitsi
Date:January 16th, 2017 06:52 am (UTC)
(Link)
Ты начинаешь спорить не с тем тезисом. Я лично возражала вот этому: "Я считаю, что отрицать эволюцию по Дарвину - это не предмет веры. Это банальная безграмотность. Мне сходу не интересно с такими людьми, я даже не буду утруждать себя спорами. Туда же относятся отрицания возраста Земли и другие простые вещи, для которых есть великое множество научных подтверждений"
А по поводу моделирования -- это еще в ренессанс кто-то писал "я, разумеется, верю в учение церкви о земле в центре мира, но чисто для моделирования (движения светил) мы используем модель, как будто земля вращается вокруг Солнца" в начале соотв. трактата.
Так что, разумеется, я не отрицаю предсказательную силу эволюционной модели. Я [в рамках данного спора] отрицаю эволюцию :-ъ
From:veitsi
Date:January 16th, 2017 06:58 am (UTC)
(Link)
(Реплика в сторону: плюс я сомневаюсь, что ты сам видел доказательства эволюции. Так что это вопрос веры корпусу текстов)
From:veitsi
Date:January 16th, 2017 08:08 am (UTC)
(Link)
Гм. Нет. Потому что разные породы не означают того, что их вывели. Я сомневаюсь, что человек принимал личное участие в процессе выведения новой породы.
From:veitsi
Date:January 16th, 2017 08:08 am (UTC)
(Link)
А для тех, кто не в танке рядом грызут тапок доказательства существования разных пород.
From:ermouth
Date:January 16th, 2017 01:53 pm (UTC)
(Link)
Попробуй найти хотя бы с пяток формул, имеющих отношение к теории эволюции самой по себе. С генетикой просьба не путать, это вполне научная дисциплина и с теорией эволюции она не очень-то и связана.
From:ermouth
Date:January 16th, 2017 02:01 pm (UTC)
(Link)
From:gineer
Date:January 16th, 2017 08:06 am (UTC)
(Link)
Поразительно глупый, как по нынешним временам, аргумент.

А что, алгоритмы которые требуются для того чтобы сформировать такую, согласованную с начала времен картину, чем-то отличаются от просто эволюции по тем же правилам?

Программа запущенная в виртуалке чем-то отличается от запущеной "просто"?

Будете настаивать?
Ну тогда это у вас получается вера в первобытную магию "бог сказал заебись... и заеблось". %))))
From:veitsi
Date:January 16th, 2017 08:20 am (UTC)
(Link)
Да? Расскажите, пожалуйста, как вы определяете глупость аргумента (и какого?) в зависимости от времени.

1. Вполне возможно. Следует понимать, что равенство результатов не равно равенству процессов. Собственно, оптимизация алгоритмов -- это поиск пути добиться того же результата при меньших затратах.

2. Да, если это разные программы. И в любом случае они отличаются глобальным контекстом.

В любом случае, предлагаю перечитать тезис, с которым я, собственно, спорю.
From:azzo27
Date:January 16th, 2017 12:14 am (UTC)

God vs. Beer

(Link)
My favorite video about religion: https://www.youtube.com/watch?v=NuZSe8y05jA I think, it summarize it pretty accurately :)
From:alusmeistars
Date:January 16th, 2017 02:48 am (UTC)
(Link)
По пункту номер 3:
Так Библию уже не то, что переписывали, но трактовали-то точно по-разному. Начиная с 11 века, "большого раскола", затем Реформации (15 век), возникновения англиканской церкви, и, наконец, великое множество новых последований, что возникли в 19 веке (по большей степени отколовшихся от главных протестанских церквей), включая Квакеров, Мормонов, Адвентистов 7-го дня. Вот те пожалуйста - к Библии прилагаются еще мильен трактовок ("методичек"), в зависимости от направлений. Некоторые ну уж очень современны

Номер 6 (гы)) - план уже был воплощен многими людьми, включая вашего покорного слугу. Открытки (настоящие, бумажные), с Ада (настоящего), при помощи действующей почтовой службы, послать можно уже давно. Сам пользовался - услуга стоит около 60-70 центов.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hell,_Grand_Cayman
http://travel.usnews.com/Cayman_Islands/Things_To_Do/Hell_22209/



Edited at 2017-01-16 02:50 am (UTC)
From:yourumka
Date:January 16th, 2017 08:07 am (UTC)
(Link)
Спасибо, интересно было почитать.
Я не верю ни в Бога, ни в загробную жизнь.
From:eternele
Date:January 18th, 2017 08:56 pm (UTC)
(Link)
Религиозные всегда жгут напалмом. "Я верю в Бога, потому что учёные не знают, что было до Большого взрыва". Им не нужно рацио. Границы знания всё время отодвигались, и религиозные/верующие адаптировали определение Бога и того, что написано в Библии. Изначально её понимали буквально, теперь любят порассуждать про её метафоричность. Только этого достаточно, чтобы понять нелогичность религии.