?

Log in

No account? Create an account
   Journal    Friends    Archive    Profile    Memories
 

Анти-анти-дискриминация - morfizm


Aug. 6th, 2017 12:42 pm Анти-анти-дискриминация

Гуглер произвёл фурор, создав один интересный документ, который обширно циркулировал внутри, а потом leak-нулся вот сюда:
http://gizmodo.com/exclusive-heres-the-full-10-page-anti-diversity-screed-1797564320/amp

Изначально статья, которая ссылается на этот документ (но без ликнутого текста) была опубликована в Motherboard:
https://motherboard.vice.com/en_us/article/kzbm4a/employees-anti-diversity-manifesto-goes-internally-viral-at-google?utm_source=mbfb

Но я всё-таки рекомендую сначала прочесть сам текст, потому что Motherboard перегибает с про-феминистической интерпретацией.

Моё мнение:

*) Да, я за феминизм, за равенство прав, за борьбу с bias'ами, но пока вы, женщины, в среднем по стране (США), платите меньше алиментов, чем мужчины, и не рвётесь изо всех сил платить столько же, у меня есть известная доля скептицизма относительно истинных намерений. Действительно ли вы хотите равенства, или же вы хотите побольше гудисов, но так, чтобы за это не платить? Аналогично, bias с половым распределением инженеров и их количеством в разных половых категориях связан с тем, что вы, женщины в средней общей массе своей, совершенно по своей свободной воле, не идёте учиться на computer science, физмат, и всё такое прочее, а идёте на всякий liberal arts, но потом требуете, чтобы IT компании набирали поровну мужчин и женщин. Очевидно, с таким посылом, придётся набирать неквалифицированных женщин... и мы набираем!... потом вы хотите, чтобы им платили столько же... ну ладно, мы платим!... но потом вы обижаетесь, когда мы говорим, что женщины в IT в среднем менее квалифицированные, чем мужчины (предлагаете затыкать рот, увольнять и по-другому расправляться с теми, кто это высказывает) - вот это, я считаю, уже настоящий перегиб.

*) В статье действительно много мужского перегиба, чувак явно не до конца понимает, что есть биологическая разница, а что есть культурная или выученная, обусловленная уже существующей дискриминацией, но статья поднимает целый ряд интересных моментов:

**) Сам факт, что в современном влево-перекошенном обществе рассуждения на такие темы считаются табу. Попытки рассуждений влекут вызов HR-а и потерю работы. Мегареспект парню, что вообще не побоялся что-то написать и затронуть эту проблему.

**) Мнение, что с движением прав женщин общество освобождается от стереотипов женского поведения: женщины свободны вести себя как раньше, или вести себя как мужчины, или в любой точке на диапазоне. Но при этом мужчин от стереотипов мужского поведения никто не освобождает. Мужчина всё равно добытчик и должен пахать, соревнуясь с другими мужчинами за карьерный успех и связанные с этим очки статуса. А вот женщина уже может выбирать свободно, что ей делать. Очевидный перегиб.

**) Отмечено, что ответственные позиции и большие зарплаты связаны с жертвами по work-life balance, на которые мужчины идут, повинуясь гендерным стереотипам ожиданий от мужчины, а также свойствами мужской природы (с последним я не очень согласен, притянуто за уши, но первое - да, и жертвы по work-life balance - да). При этом женщины куда чаще осознанно выбирают варианты с хорошим work-life balance, не стремясь к максимально stressful работе, за которую хорошо платят. При этом они продолжают хотеть, чтобы им платили, в среднем, столько же, и чтобы на всех работах, включая the most stressful ones, они были одинаково представлены. Где-то тут пахнет противоречием и статья немного приподнимает возможные причины противоречия.

**) Сравнение того, что сейчас происходит с дискриминацией, с тем, что происходило с коммунизмом ("Communism promised to be both morally and economically superior to capitalism, but every attempt became morally corrupt and an economic failure. As it became clear that the working class of the liberal democracies wasn’t going to overthrow their “capitalist oppressors,” the Marxist intellectuals transitioned from class warfare to gender and race politics. The core oppressor-oppressed dynamics remained, but now the oppressor is the “white, straight, cis-gendered patriarchy.”")

**) Ответ новоявленной VP of Diversity, Danielle Brown, которая недавно пришла из Intel'а в Google, подтверждает многие пункты озвученных проблем, в частности, замалчивание. Она критикует документ, не потрудившись его залинковать, и даже не приводя конкретные цитаты и пункты, которые она критикует. Впрочем, её ответ скорее классифицируется как стандартная "вода", которую upper management умеет генерировать в любом количестве по любому вопросу.

62 comments - Leave a commentPrevious Entry Share Next Entry

Comments:

From:miris_rants
Date:August 6th, 2017 08:01 pm (UTC)
(Link)
I read the document in its entirety today and I agree with the author on most of their point. "Diversity" the way it's done in large corpprations, as well as shutting any opposing oponions and being decidedly anti white male, actually stunts progress in my opinion
Kudos to the guy who wrote this, hopefully Google won't fire him.
From:olga_chotinun
Date:August 6th, 2017 10:22 pm (UTC)
(Link)
I disagree with some points, some of his arguments are naive, like why why women don't want to go to CS, nature vs nurture, etc. but I agree with what he is saying about diversity efforts and Google being an echo chamber.
From:ermouth
Date:August 6th, 2017 08:03 pm (UTC)
(Link)
VP of Diversity просто отвратительна, у неё фразеология мозгоклюя-замполита. Это не обычная вода менеджмента, это гораздо хуже. От неё будет много проблем, без всякого сомнения.

Я уже как-то раз выражал мнение по этому поводу. Diversity – чрезвычайно дорогое удовольствие, и играться с цифрами типа «у нас норма нанимать 45% меньшинств» могут себе позволить только компании с условно лишними деньгами. И даже они как правило имитируют.

Все остальные принимают сложившийся статус кво.

Мой прогноз: в IT женщины придутся ко двору в ML, когда устаканятся низкоуровневые инструменты и методики; в строгих инженерных дисциплинах женщин в ближайшем будущем много не будет. Тем приятнее исключения, кстати )
From:morfizm
Date:August 7th, 2017 08:32 am (UTC)
(Link)
Я помню, когда мы последний раз общались про diversity, я тебя меньше понимал. Мне кажется, теперь понимаю лучше :)

Насчёт прогноза - очень может быть. И да, исключения очень приятны, согласен.
From:li111
Date:August 6th, 2017 08:06 pm (UTC)
(Link)
Озадачена. Отдаю дочу учиться в IT в Плешку.
From:fearless_cat
Date:August 6th, 2017 08:41 pm (UTC)
(Link)
Слушайте, ну пожалейте дочу! Не надо её никуда "отдавать", она же не собака. Если она сама рвётся и хочет учиться на IT, если её от этого прёт и она готова часами писать скрипты и всякие хелперы, а также полноценные проги, пусть и простые - отлично, тогда она и сама в IT пойдёт. А если ей, допустим, нравится химия - то зачем её в программеры пихать?
Всегда поражало это в родителях - "этого отдам туда, того - туда, дочу на танцы, сына на бокс"... А ничего что, может, дети наоборот хотят? Дайте человеку свободу выбора. Или пускай за вас тоже мама решает - где и кем вам работать. И "отдаёт" туда.
From:archaicos
Date:August 6th, 2017 08:47 pm (UTC)
(Link)
Как-то нехорошо вышло. Гуглер читается как Гитлер.
А фурор как фюрер.


Edited at 2017-08-06 08:49 pm (UTC)
From:morfizm
Date:August 6th, 2017 08:49 pm (UTC)
(Link)
У тебя bias! :)
From:birdwatcher
Date:August 6th, 2017 09:07 pm (UTC)
(Link)
Ну вы уж определитесь: либо за феминизм, либо за равенство прав.
From:morfizm
Date:August 6th, 2017 09:28 pm (UTC)
(Link)
Феминизм это и есть про равенство прав:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Фемини́зм (от лат. femina: «женщина») — спектр идеологий, политических и социальных движений, направленных на достижение равенства политических, экономических, личных и социальных прав для женщин[1][2] или преодоление сексизма[3].
From:lev
Date:August 6th, 2017 09:45 pm (UTC)
(Link)
отличная реплика со слэшдота
Thank heaven we have the Google VP of Diversity, Integrity & Governance to challenge the old-fashioned idea that engineering is about stuff like mathematics, metallurgy, tolerances, formulas, algorithms, etc. That sort of thinking is so old-school!

Keep your "math" there, old-man Hitler. Progressives know that real engineering is all about empathy!

From:archaicos
Date:August 6th, 2017 09:52 pm (UTC)
(Link)

Empathy on rails!

From:olga_chotinun
Date:August 6th, 2017 10:20 pm (UTC)
(Link)
Ну молодцы протестующие, если сейчас кто-то ещё сомневался поддерживать ли дайверсити, то после этого тантрума они окончательно удостоверились куда всё это ведёт, и поняли что действительно гугл не признаёт нетрадиционных точеск зрения. Теперь все будут думать про себя и молчать из страха потерять работу, ну как примерни в союзе все выступали за дело партии, даже на демонстрации ходили. И смешно и одновременно грустно.
From:morfizm
Date:August 7th, 2017 08:30 am (UTC)
(Link)
+1.

Отдельно отмечу интересную вещь: Гугл славится очень открытой культурой, очень многие вещи (в т.ч. разумные вещи, но по разным острым вопросам), за которые, скажем, в Амазоне могут сразу уволить, в Гугле можно открыто обсуждать, стебаться на мемгене и т.п.

У меня есть такая идея, что именно среда относительно свободного обмена информацией - это благодатная почва для долбанутого революционного активизма, и это типа неизбежно. Из тысячи человек обязательно найдётся один горластый, который, если дать ему достаточно свобод, попытается продвигать любую идею как будто бы он не один из тысячи, а несколько сотен. Среди этих идей могут быть и хорошие, и плохие, но в любом случае невозможно многообразие идей, потому что с какой-то из сторон горластых будет больше, и они задавят, зафлешмобят другую сторону. Для существования идеологического diversity, нужен более жёсткий этикет, более сдержанный обмен информацией. Я сам удивляюсь, что пришёл к такому выводу, т.к. открытость самовыражения - естественная и приятная свобода, она кажется очень правильной и нужной, но если копнуть глубже - я не уверен, что эта свобода жизнеспособна в чистом виде. Нужна ещё какая-то не менее сильная идея, чтобы её ограничить рамками разумного. Пока не могу сформулировать, что именно.
From:mcdill
Date:August 7th, 2017 04:35 am (UTC)
(Link)
Фигасе, у вас там движухи.
У нас народ вторую работу ищет, чтобы жить в промежутках более-менее, на подобные философии времени нет.
From:morfizm
Date:August 7th, 2017 08:23 am (UTC)
(Link)
Там не зря сравнение с марксизмом. Идеи идут сверху, но революционные настроения подогреваются снизу. Как раз теми, кто работает на двух работах, и свободные в минуты пытается придумать, кто же виноват в их тяжёлой жизни. На сегодня во всём виноваты белые гетеросексуальные мужчины.


Edited at 2017-08-07 08:24 am (UTC)
From:lyuden
Date:August 7th, 2017 04:42 am (UTC)
(Link)
> Мужчина всё равно добытчик и должен пахать, соревнуясь с другими мужчинами за карьерный успех и связанные с этим очки статуса.

REALLY ?
From:morfizm
Date:August 7th, 2017 08:22 am (UTC)
(Link)
Да, конечно. Не все это воспринимают как pressure, кто-то condition themselves, чтобы воспринимать это как кайф, но ты попробуй перестать играть в эту игру, и тебя заплюют, перестанут воспринимать всерьёз.
From:zlata_gl
Date:August 7th, 2017 08:03 am (UTC)
(Link)
Про алименты - не согласна.
Автор не учитывает реальный (не денежный) вклад женщин в выращивание детей. В том числе - в случае развода.
По его понятиям - дети растут на полянке в лесу, без ухода ?

Впрочем, это мнение многих мужчин.

А насчет "распределения по профессиям" - действительно есть такое дело.
Как и раньше - женщин мало на инженерных факультетах. Они сами НЕ выбирают эти факультеты. А они (факультеты) дают перспективу высокой зарплаты.

В то же время - есть явные проблемы с продвижением по службе, не связанные с утяжелением работы.
Быть главврачом - не тяжелее, чем обычным врачом в тяжелом отделении.
И быть директором школы - не тяжелее, чем учителем.
Тем не менее, "внизу" - почти одни женщины, а главврачи - в большинстве, мужчины.
И даже директоров школ - непропорционально много мужчин.
Мужчины активнее "работают локтями".

From:morfizm
Date:August 7th, 2017 08:17 am (UTC)
(Link)
Про алименты:

1. Неденежный вклад женщин в выращивание детей, конечно же, нужно свести к денежному (например, гос.дотации на беременность, или просто оценка неденежного вклада, каким-то образом вычисляемая и общепринятая) или же устранить разницу (например, вынашивать детей в пробирке, кормить из бутылочек и пр). Настоящие феминисты должны бороться за хотя бы одну из этих двух вещей.

2. В США алиментами называют нечто, совершенно не связанное с выращиванием детей - а именно, spousal support. Компенсацию, которую долгие годы должен выплачивать партнёр с более высокими доходами партнёру с менее высокими. То, что на детей, называется child support, и вычисляется относительно справедливо (хоть и с перекосом в пользу женщин, потому что там пропорции относительно доходов, а у женщин доходы почему-то ниже).

Мужчины активнее работают локтями? Ну введите обязательный школьный курс для девочек "как уметь работать локтями". В чём проблема-то? А я отвечу в чём, у меня есть такая мысль: дело всё в том, что женщинам на самом деле выгодно быть в угнетаемой позиции - они смогут собрать куда больше плюшек в виде различных компенсаций, чем если бы всё было по-настоящему равноправно.
From:be_unafraid
Date:August 7th, 2017 07:56 pm (UTC)
(Link)
Автор манифеста, наверное, уверен, что это он что-то новое говорит, свежее, а не ведёт трансляцию всё той же херни, которую женщинам транслируют уже десятки лет.

Прочитав большинство комментариев здесь, лишний раз вспомнила, насколько же велик градус сексизма и мизогинии в русскоязычных кругах, даже в Северной Америке.
From:morfizm
Date:August 8th, 2017 06:41 am (UTC)
(Link)
А я ещё раз вспомнил, что в Канаде можно жить только если состаришься и поменяешь пол. Бонус поинтс за инвалидность и беременность. Ещё лучше родиться чёрным, но вот это, пожалуй, очень трудно скорректировать сознательно. Это надо было родителям лучше думать.
From:eternele
Date:August 8th, 2017 12:52 pm (UTC)
(Link)
Странная ситуация сложилась с этим манифестом. Тут очень много разных аспектов. И я не знаю, с какого конца начать комментировать.

Во-первых, меня удивило, что парня уволили за то, что он вслух сказал то, что думал. Если и правда его уволили только за это. Странно, что Гугл, провозглашающий открытость и свободу, выступил диктатором.

С другой стороны, он реально перегнул палку. Рассуждать про разность IQ у полов - это элементарная безграмотность и, как верно, заметил комментатор снизу - стандартная шарманка всех шовинистов и опрессоров с незапамятных времён. Белые поработители тоже любили порассуждать про умственную отсталость чёрных рабов.

93% связанных с работой смертей- это откуда вообще такая статистика? С какой работой связанных? Кто так данные приводит? Когда выступаешь с такой острой темой, надо особо тщательно аргументировать.

Так что парень выглядит как идиот со своим манифестом. Но я не считаю, что это заслуживает увольнения. Разве что и в работе проявлялся его идиотизм.

Как связан ваш пост с его манифестом я тоже не совсем поняла. Возможно, у вас срезонировало что-то своё, личное. Я не знаю ситуацию с феминизмом в США, поэтому мне трудно судить в общем. Я конкретно считаю, что приведенный манифест - это чистой воды мизогиния. И очень жаль, потому что парень начал за здравие, а закончил за упокой. Очень верно сказал про гауссину распределения, но сам же не понял, как её толковать. Гауссина говорит, что бесполезно рассуждать умнее/техничнее/предприимчивее ли мужчины женщин или нет, потому что в каждом отдельном случае непонятно, на каком конце гауссины находится обсуждаемый субъект. Поэтому есть и бабы с яйцами, которые дадут фору в лидерстве большинству мужчин, и ласковые и нежные мужчины, любящие возится с детьми. Суть гауссины в том, что не надо натягивать сову на глобус и требовать численного равенства на всех постах, потому что в среднем женщины мыслят абстрактно меньше, чем мужчины, например. И поэтому репрезентативность на постах должна отражать это соотношение. Не равное соотношение, а разумное и биологически оправданное. Это очень сложный предмет для обсуждения, но надо начинать его обсуждать.

Я должна заметить, что мне, как женщине, чтобы доказать свой интеллект приходилось преодолевать гораздо большее сопротивление общества, чем мужчинам. И мне бы хотелось, чтобы другим женщинам этого сопротивления преодолевать не приходилось. Кстати, во французской Менсе примерно одинаковое количество мужчин и женщин. Но большая часть женщин попала по досье (то есть, они пришли, уже зная, свой IQ после общения с психологом), а большинство мужчин - по тесту. И психолог на общем собрании сказала, что это может быть потому, что женщины даже не подозревают у себя интеллект, пока им об этом прямо не скажут. И я считаю, что это порок и вина общества.
From:olga_chotinun
Date:August 8th, 2017 02:57 pm (UTC)
(Link)
1. он пост манифестом не назвал и растространять так широоко не хотел, это всё раздула пресса.
2. где он сказал что у женщин ниже интеллект? Цитату пожалуйста. Он даже не говорил что программистки слабее программистов.
Его главный аргумент был о том, что Гугл из кожи лезет вон чтобы было 50% женщин-программисток, и это напрасная потеря времени, т.к. большинство женщин просто не хотят идти в программирование, т.к. любят другие работы в силу биологических различий. Так же он напписал что в Гуглле люди с мнениями отличными от политики партии бояться рот открыть, и оказался в этом 100%, и да уволили его только за это

Лично я считаю что роль биологии здесь очень преувеличенна по сравнению с ролью социализации/культуры, и могу много написать на эту тему,
и я бы поспорила с ним. Имнно поспорила, чего он и хотел: дискуссии. А его слова сразу же перевернули, сикно оскорбились и начали требовать крови.