?

Log in

No account? Create an account
   Journal    Friends    Archive    Profile    Memories
 

Психология отношений - morfizm


Feb. 10th, 2010 12:53 am Психология отношений

Замечательный пост:
http://community.livejournal.com/ru_psychology/1659951.html

А также - ходить по ссылкам, рекомендую!

38 comments - Leave a commentPrevious Entry Share Next Entry

Comments:

From:abredaktor
Date:February 10th, 2010 10:21 am (UTC)

у нас теперь каждый суслик - агроном

(Link)
Какой-то он не очень мудрый этот чудик с двойной фамилией. На-гора выдаёт постулаты - как картошку чистит.
Однако, интернет вообще способствует размножению таких вот списиалистов
From:morfizm
Date:February 10th, 2010 02:03 pm (UTC)

Re: у нас теперь каждый суслик - агроном

(Link)
Давай-ка конкретней, что не так? :)
From:abredaktor
Date:February 10th, 2010 03:11 pm (UTC)

Re: у нас теперь каждый суслик - агроном

(Link)
Я открываю этот пост, там уже какое-то варево, дикое моему уму и невнятное. Я иду читать откуда растут ноги - предыдущий пост.

То, что он смешивает "Мужчина-Женщина" с "начальник-подчинённый" приводит меня к выводу о несколько увечном представлении автора о моделях поведения в обществе.

"И тогда совершенно ничего не подозревающий мужчина получает заявление обо всех наболевших проблемах сразу, причем в путанном нефильтрованном виде."
Какой же он более умный, этот мужчина, если всё никак не замечает этих наболевших проблем. Какой-то и мужчина тоже не очень умный, видимо. Тут и не у самых близких людей замечаешь какие-то моменты, а уж у человека, которого видишь, положим, каждый день - только совсем тупой не заметит.

"У мужчины за секунду мир переворачивается с ног на голову, обушивается тонна новой информации (и домыслов) и совершенно нет времени на спокойный анализ услышанного."
ооткуда такое предположение вдруг? Мужчина у нас же по условию умный был, не? Наш психолог-любитель не рассматривает ситуацию, а сам её проектирует, как ему удобно для его теории

И я что-то не вижу варианта, когда мужчина может сперва успокоить женщину, чтобы затем спокойно прийти к консенсусу. Но нет, женщина у нас тут - овца, её надо сперва утихомирить, а потом "прикормить". Никакого продуктивного взаимодейтвия разумов...

Я вижу варианты реакции "огрызнуться", "прогнуться" и преподносимое как чудодейственное авторское решение - "продавить, парируя все доводы, заняв позицию разумного айсберга". Это очень занимательно, но к разрешению конфликта вообще никак не ведёт, скорее к обострению.
Создаётся впечатление, что автор забыл, кого рассматривает и решил, что цель диалога двух этих людей - извлечь из второго выгоду малой кровью.

Меня крайне забавляет отсыл "А вот здесь есть пример использования этого подхода в бизнесе."
Ещё лучше было бы "в дрессировке собак" или "в пчеловодстве".

Автор то и дело выдёргивает из кучи вариантов развития событий пару-тройку, берёт их как свою очередную отправную точку, строит от неё дальнейшую теорию. До следующей такой самодельной точки

И всё это вкупе с дичайшим неумением автора структурированно и чётко излагать свою мысль.
From:morfizm
Date:February 10th, 2010 05:33 pm (UTC)

Re: у нас теперь каждый суслик - агроном

(Link)
"Вы не любите кошек? Вы просто не умеете их готовить".

Альберт, мне кажется просто этот стиль для тебя несколько чужд. Давай я тебе расскажу, как я воспринимаю этот пост, после чего прошу второй раунд критики :)

1. Во-первых, "что это?". Это пост по психологии. Причём в популярном стиле, доходчивом для неподготовленного читателя. Автор не строит никаких всеобъемлющих теорий. Он берёт одну-две идеи и добавляет только то "мясо", необходимое для их изложения. Используются эпитеты, метафоры и сравнения специально задуманные, чтобы повысить вероятность того, что читатель-непсихолог уловит идею.

2. Все примеры развития событий следует рассматривать как один из вариантов, который автор выбрал для иллюстрации описываемого феномена. Ты это понял, но почему-то тебя это раздражает. Я не понимаю, почему :) Где ты увидел, будто автор претендует на исчерпывающий анализ?

3. Мужчина-женщина, адекватный-неадекватный, "сильный", "поставить женщину на место" - всё это слова, не несущие смысловой нагрузки. Они употреблены, чтобы среднестатистическому читателю было легче воспринимать сложное. Мы с тобой (как читатели, более умные, чем среднестатистические) легко можем это фильтровать. В чём проблема? :)

4. Ну и, самое главное, в постах в таком стиле и на подобную тематику (особенно таких коротких) важно извлекать пользу и игнорировать всё остальное. На мой взгляд, пост хорош, если в нём есть что-то хорошее (worth taking), не зависимо от того, сколько в нём сопутствующей лажи. Фильтровать лажу - это необходимый для читателя скилл. Лажа не делает текст менее ценным. Если ты задумаешься, то, наверное, поймёшь, что подобные темы невозможно излагать так, чтобы каждый читатель не смог там увидеть для себя лажу. Если захочет - то обязательно сможет. Это такая специфика материала.

5. Автор фокусируется на эмоциях, их влиянии во взаимоотношениях, и также показывает пример, как эта эмоциональная реакция изначально сформировалась. Кроме того, он показывает варианты поведения, эту эмоцию усиливающие, и варианты, её меняющие. Основная ценность этого поста - это описание феномена, выделенного в посте большими буквами (два предложения) плюс разъясняющие примеры о том, как этот феномен возник и что с ним делать дальше.

6. Существование этого феномена - недоказуемо (!). Важно, приносит ли он тебе лично пользу - объясняет ли он ранее необъяснимое. Ты можешь не соглашаться с его существованием, если у тебя есть другая теория, объясняющая те же симптомы иначе. Я не вижу в этом никакой проблемы и не вижу повода для спора.

Что скажешь? :)
From:dennyrolling
Date:February 10th, 2010 07:35 pm (UTC)

Re: у нас теперь каждый суслик - агроном

(Link)
Меня конечно не спрашивали, но я бы сказал что если ты считаешь что какую-то мысль можно извлечь из мнохабухфф аффтара, то можно сделать усилие и изложить ее. Лажу фильтровать гораздо дешевле (по совместным усилиям) одному человеку, а не сонмам френдов. Save the planet, etc ;)

Disc: сам я линкнутый пост читать не стал, посмотрел по диагонали.
From:morfizm
Date:February 10th, 2010 08:24 pm (UTC)

Re: у нас теперь каждый суслик - агроном

(Link)
Знаешь, я бы с удовольствием, но всё дело в объёме работы. Есть читатель X. Есть идея y у писателя Y. Без усилий вовсе, X воспринимает y как бред. С титаническими усилиями X, он может во всём разобраться сам. С титаническими усилиями Y, Y может породить x (эквивалентный y), который воспринимается X-ом без усилий. Титанических усилий никто делать не хочет, потому реальное положение вещей где-то посередине. В данном случае, оно, наверное, ближе к Y, чем к X (где X = Альберт), но я сам (Z) достаточно близок к Y, так что для меня особых усилий, чтобы разобраться не требуется. Другое дело, если я захочу сделать преобразование y->x - это огромная работа, причём, есть вероятность, что я с ней вообще не справлюсь из-за недостатка квалификации.

Почему я запостил - потому что я предположил, среди моих френдов достаточно много таких, для которых извлечь из текста полезную мысль тоже не составит большого труда. У меня среди френдов большой diversity! ;)
From:dennyrolling
Date:February 10th, 2010 09:23 pm (UTC)

Re: у нас теперь каждый суслик - агроном

(Link)
...и еще я не соглашусь с утверждением: "Лажа не делает текст менее ценным."
From:morfizm
Date:February 10th, 2010 09:37 pm (UTC)

Re: у нас теперь каждый суслик - агроном

(Link)
Ну это непосредственно связано со сложностью перевода. Смотри, у тебя есть, скажем, 10 людей - представителей разных background'ов и разного типа мышления. Тебе нужно написать 1 текст, который не просто будет понятен для каждого типа, но ещё и чтобы та часть, которая специфична для другого типа не воспринималась первым типом как лажа. Это можно, но это крутой писательский скилл и много трудолюбия. Если же читатели способны эффективно фильтровать лажу, то вся эта лишняя работа не требуется, как бы суммарно экономится время.
From:abredaktor
Date:February 11th, 2010 09:03 am (UTC)

Re: у нас теперь каждый суслик - агроном

(Link)
1, 2. Нет, это не психология. Это разбор частностей в сослагательном наклонении. Нигде автор меня не убедил, что если поступить так, как он советует, произойдёт тот "благоприятный исход", к которому он якобы ведёт своего читателя

3. Ну как это "сильный" может не иметь смысловой нагрузки, если с этого начинается постановка задачи? Так ведь весь текст можно разобрать до полной абстракции и превратить в какую-то сверхметамодель. А если у этой абстрактной модели не останется прочных точек соприкосновения с жизнью - не станет ли она малоприменима? А ведь автор предлагает именно способ разрешения проблемы, возникающей в жизни.

4. Не согласен, у текста тоже есть КПД. Если я читаю такую простыню и в итоге могу согласиться с автором лишь в том, что описанные ситуации по отдельности - "да, имеют место быть", но ничего нового я не узнаю, а закономерностям, предлагаемым автором не хватает обоснования, то КПД у текста низкий. Ты же сам ратуешь за то, чтобы не тратить зря время на ненужное. Исследовать феномен самого автора я бы тоже не стал, таких сетевых ораторов "душеведов" много и стать таким не очень трудно. Вот когда я читаю тексты ab_pokoj, несмотря на игровую форму подачи, я нахожу там хорошие и стоящие формулировки из серии "всегда примерно так и считал, но такой чёткой формулировки ещё не слышал", пусть я не могу со всем так вот сходу согласиться.
Создание текста - это труд, если к нему относиться небрежно, то и результат будет плохой.

5,6: В текстах автора сквозит какая-то уверенность усталого демиурга, в сотый раз объясняющего миру "что происходит на самом деле". Только вот я, как рядовой представитель этого самого мира всё равно отчего-то "не верю"
From:morfizm
Date:February 11th, 2010 01:23 pm (UTC)

Re: у нас теперь каждый суслик - агроном

(Link)
1, 2. А автор и не ставил себе задачей убедить читателя в этом. В этом нельзя убедить. Психология - это не наука, на мой взгляд. Это попытки изучить процессы в голове человека, которые *ещё не изучены наукой*. С научной точки зрения - это случайные процессы. Но мы пытаемся найти какую-то структуру. Найденные закономерности, разумеется, нестрогие, а их можно рассматривать лишь как одни из факторов. Если согласуется с твоим опытом, звучит правдоподобно и не противоречит существующим моделям, то вполне можно взять на вооружение и учесть (это не означает, "поверить" или, тем более, "доказать верность" - если бы можно было доказать, это была бы уже, наверное, неврология, а не психология).

3. Мне кажется, ты ищешь точки соприкосновения в жизни в форме доказательства. Разумеется, этого нет.

4. Мой поинт в том, что ты ищешь другого типа обоснование, которое автор и не собирался давать (и не смог бы дать). Потому ты не нашёл для себя ничего полезного, потому считаешь, что КПД низкий. А если предположить, что пару предложений в этом тексте были бы для тебя полезными, ты бы, вероятно, не прочь был бы потратить две минуты и отфильтровать окружающую лажу. За полезные мысли можно и поболе двух минут потратить.

5, 6: Ну, давай конструктивно подискутируем. Приведи мне более стройную модель, объясняющую описанный пример с воспитанием девочки и его последствия. Варианта, я так понимаю, два: либо у тебя *есть* более стройная модель, либо ты нашёл конкретные изъяны в предложенной, что предпочитаешь считать процесс случайным и не моделировать. О конкретных изъянах по существу я от тебя ещё не слышал. Говоря об изъянах, ты мне либо излагал те вещи, которые я просто фильтрую при чтении (как декоративные/вспомогательные элементы), либо ты обобщаешь своё мнение об авторе ("уверенность усталого демиурга").
From:morfizm
Date:February 11th, 2010 01:48 pm (UTC)

Re: у нас теперь каждый суслик - агроном

(Link)
Кстати, по поводу "психологии" - мне кажется, это слово несколько перегружено. Проиллюстрирую примером отличия американской школы психологии от российской. Американская преподаёт исключительно доказанные вещи, основанные на контролируемых экспериментах. Российская обычно основана на авторитетах, которые строят ничем не обоснованные, но правдоподобно выглядящие модели. Эти модели можно использовать на практике - иногда с успехом, иногда нет, а иногда с успехом, но не по тем причинам, по которым думал автор.

Вот, в первом случае, психология - это, на мой взгляд, наука. Во втором случае - нет. Оба типа вполне заслуживают право на существование.
From:smogendr
Date:February 11th, 2010 02:04 pm (UTC)

Re: у нас теперь каждый суслик - агроном

(Link)
правила могут быть полезны или вредны...

если правило сформулировано в виде:
"в ситуации Х можно сделать Y и тогда есть шанс получить Z"
оно полезно как ориентир, не снимающий ответсвенности.

в случае ошибки можно скорректировать область применения X,
изменить Y на более подходящий и подправить прогноз Z в соответствии с реальностью.
доказать что шансов ошибиться нет - нереально для живых людей, и требовать от правил этого - утопия.
From:smogendr
Date:February 11th, 2010 02:07 pm (UTC)

Re: у нас теперь каждый суслик - агроном

(Link)
некоторым вместо ориентиров нужны объяснения,
почему все есть так как есть.
они не ведут ни к чему, кроме успокоения,
и если чьей-то активной целью является успокоение,
то ему повезло - смерть успокаивает всегда,
цель гарантированно осуществляется.
From:morfizm
Date:February 10th, 2010 05:55 pm (UTC)

Re: у нас теперь каждый суслик - агроном

(Link)
Кстати, мой пункт 6 - это возможный предмет для интересного спора. (Остальное, IMHO, not really worth arguing). В смысле, я был не прав, написав "Я не вижу в этом никакой проблемы и не вижу повода для спора." - я, скорее, имел в виду, не вижу повода для возмущений. Но спорить можно! Если другая теория более стройная и интересная, конечно, она будет предпочтительней.

Edited at 2010-02-10 05:58 pm (UTC)
From:smogendr
Date:February 11th, 2010 02:12 pm (UTC)

Re: у нас теперь каждый суслик - агроном

(Link)
а что есть такого отталкивающего в написанном мной,
что хотелось бы удалить-заменить?

пс: сразу предупрежу, у меня этот опыт еще "заряжен",
я завожусь в разговоре о нем. если рамки перейду - напомните мне об этих словах.