?

Log in

No account? Create an account
   Journal    Friends    Archive    Profile    Memories
 

Фуга Баха - morfizm


Apr. 24th, 2010 06:49 pm Фуга Баха

Есть одно замечательное произведение, которое я давно уже мечтаю сыграть.



(Также см. исполнение Сеговии)

Вчера скачал ноты. Попробовал сыграть первые несколько тактов - очевидно, для автора этой аранжировки пальцы легко растягиваются где-то на один лад шире, чем мои. Сегодня скачал ноты в другой аранжировке. Вроде, чуть полегче, и даже покрасивее. Но, боюсь, кажущаяся лёгкость обманчива. Объём - четыре странички убористой нотной записи.

Предлагаю поиграть в угадывание.

This poll is closed.

Когда я смогу сыграть эту вещь чисто и красиво, если я буду заниматься в среднем по часу в день?

Через год
5(45.5%)
Через два года
1(9.1%)
Через три года
1(9.1%)
Через пять лет или более
1(9.1%)
Никогда, потому что часа в день не достаточно
0(0.0%)
Никогда, потому что я буду думать, будто играю чисто и красиво, а, на самом деле, буду играть довольно скверно
0(0.0%)
Никогда, потому что у меня кишка тонка исполнять такие длительные проекты
1(9.1%)
Другой вариант (оставьте комментарий)
2(18.2%)

27 commentsPrevious Entry Share Next Entry

Comments:

From:pike_the_great
Date:April 25th, 2010 04:09 am (UTC)
(Link)
при просмотре возникает впечатление (возможно, обманчивое), что вещь несложная. при должном усердии и наличии свободного времени, наверно, и я смог бы выучить её на гитаре, если не за год, то за 2-3 года точно. но учитывая твой опыт игры на гитаре и настойчивость, осмелюсь предположить, что одного года тебе хватит.
(Frozen) (Thread)
From:morfizm
Date:April 25th, 2010 04:56 am (UTC)
(Link)
Оптимистично :) Что ж, посмотрим!

Эта вещь действительно несложная технически. В том смысле, что не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы сыграть её без отрыва в нужном темпе. Тем не менее, она сложнее, чем всё, что я до этого играл: много баррэ, часто меняются позиции, и нужно в некоторых местах растягивать пальцы пошире того, что я делал раньше.

У этой вещи есть две довольно существенные сложности.

Первая - она длинная. Средней сложности вещь на 1-2 минуты выучить в десятки раз легче, чем аналогичной сложности вещь на 5.5 минут. Банально, выносливость. Я сейчас учу партиту Бресчанелло - она, в принципе, ЛЁГКАЯ, но сыграть чисто всю партиту (7.5 минут) значительно сложнее, чем любой её отдельный фрагмент. Причём, понятно, что для опытных гитаристов выносливость не проблема. Т.е. Брэм, возможно, выучил её за месяц, просто потому что он умеет играть сотни других длинных вещей и выносливость у него прокачена в max.

Вторая сложность - музыкальная. Это Бах. Его нужно разучивать с метрономом. Там полифония - много параллельных мелодий, некоторые из них звучат одновременно с разной громкостью. Я предположу, что у меня уйдёт несколько месяцев, чтобы сыграть эту вещь без отрыва (возможно, придётся взять несколько уроков с преподавателем, если я буду совсем спотыкаться на каких-то местах), потом ещё полгода-год, чтобы сыграть её в нужном темпе, а потом ещё пару лет, чтобы сыграть её по-настоящему красиво, учитывая всю структуру произведения. Мне кажется там действительно совсем нетривиальные оттенки громкости (а ты как считаешь?)
(Frozen) (Parent) (Thread)
From:pike_the_great
Date:April 25th, 2010 06:27 am (UTC)
(Link)
да, всё верно. оттенки громкости там, конечно же, есть - ну а как же иначе, ведь это же бах :) и более того, полифония всегда должна быть живой и динамичной. какие-то музыкальные темы должны звучать на одном дыхании, образуя некую музыкальную фразу. следующая фраза тоже должна вплетаться в канву произведения, и мелодически, и концептуально, иногда как бы отвечая на вопрос, заданный предыдыщей фразой, а иногда подхватывая и дополняя её. в этом заключается красота баха, и чтобы исполнить его по-настоящему красиво и передать всё его величие, силу и глубину, надо переосмыслить произведение, вложив в него часть своей души. многие музыканты тратят на такое переосмысление не 2 и не 3 года, а всю свою жизнь.

поэтому красота (в особенности в применении к баху) - понятие практически безграничное и необозримое и таким образом, словосочетание "чисто и красиво", наверно, следовало бы истолковывать как "достаточно бегло и технически грамотно". именно это я и имел в виду, отвечая на данный опрос.
(Frozen) (Parent) (Thread)
From:pike_the_great
Date:April 25th, 2010 06:33 am (UTC)
(Link)
а выносливость - дело наживное.

да, я ещё вот что подумал. уроки игры на гитаре, наверно, всё же не помешают, т.к. много проблем, особенно у самоучек, возникает из-за неправильной постановки руки и пальцев, что приводит к перенапряжению мышц и связок и быстрой усталости. опытный учитель поможет легко решить эту проблему.
(Frozen) (Parent) (Thread)
From:morfizm
Date:April 25th, 2010 07:04 am (UTC)
(Link)
Да, да, ты, конечно же, прав. Я об этом думал уже и не раз, буквально твоими словами, и уже ходил на разведку на предмет учителей. Пока отталкивает цена, некрасивые samples и то, что у меня не было конкретной цели, с которой я бы пришёл к учителю. Цель уже вроде как есть. Некрасивые samples - это, как раз для того, о чём ты говоришь - не проблема: в смысле, если опытный учитель играет не в моём вкусе, это не означает, что он ничему полезному не научит. Постановка пальцев и рук меня довольно сильно волнует. Я подозреваю, что я не достаточно динамично перемещаю руку в процессе исполнения. Возможно, большой палец держу не там, где надо. Хз... да, надо бы взять уроки.
(Frozen) (Parent) (Thread)
From:morfizm
Date:April 25th, 2010 07:00 am (UTC)
(Link)
О да, ты настоящий поэт! :)

Честно говоря, мне сложно сказать, какой уровень качества мне интересен. Наверное, как минимум, такой, чтобы если бы с таким качеством исполнил кто-то другой, у меня возникло бы желание дослушать до конца. Т.е. это должно быть достаточно бегло и технически грамотно, в каких-то оттенках может быть несовершенство, но при этом какие-то другие оттенки должны быть завораживающе красивы - какая-то изюминка, ради которой захочется прослушать именно это исполнение. В идеале, конечно, сыграть как Брэм, но для этого нужно, наверное, стать Брэмом :)

Без этой изюминки, всё это разучивание произведений не несёт никакого смысла, по-моему.
(Frozen) (Parent) (Thread)
From:pike_the_great
Date:April 25th, 2010 07:23 am (UTC)
(Link)
произведение, исполненное как минимум бегло и грамотно, уже будет звучать может быть не завораживающе, но всё же красиво. а дальше поле нераспаханное и полная свобода действий с твоей стороны.

брэмом стать может быть даже и можно, если постараться, но оно тебе надо? я вот слушал недавно записи культового канадского пианиста глена гульда, одного из самых выдающихся специалистов по баху (и слушал, надо сказать, с удовольствием), но тут же поймал себя на том, что играть баха именно так не стал бы, будь я даже виртуозом высочайшего класса. я хочу играть его по-своему, так, как я его слышу в своей голове, и бах это позволяет.

да, я немножко поэт. :)
(Frozen) (Parent) (Thread)
From:morfizm
Date:April 25th, 2010 08:00 am (UTC)
(Link)
"произведение, исполненное как минимум бегло и грамотно, уже будет звучать может быть не завораживающе, но всё же красиво." - хм. Это спорный момент. Но, может, ты вкладываешь больше смысловой нагрузки в понятие "грамотное исполнение". Вообще, музыка - это игра на человеческих эмоциях. Если она исполнена так, что она не увлекает слушателя, то это исполнение плохое, т.к. оно не выполняет свою главную функцию - не вызывает эмоцию.

Проблема с исполнителем в том, что в его голове музыка звучит иначе: тебя как исполнителя она увлекает, потому что ты не слышишь ошибок - в твоих мыслях играет чуть другая мелодия, которая без ошибок и с правильными интонациями. Слушатель же отделён от тебя другим физическим телом, и что у тебя происходит в голове ему не известно, иначе как посредством хорошего исполнения ты эмоцию не передашь (кривляния не в счёт).

По поводу Глена Гульда - дай мне название произведения, я тоже послушаю и подумаю, сыграл бы я его иначе.

Что касается гитаристов, то конкретно Брэмом я бы стать не хотел, хоть его игра мне очень нравится, но, вот Джоном Вильямсом стал бы с удовольствием. Его исполнения обычно в точности такие, как бы сыграл я, если бы я мог сыграть совершенно любым образом, идеально, как захочу.
(Frozen) (Parent) (Thread)
From:pike_the_great
Date:April 25th, 2010 09:08 am (UTC)
(Link)
"грамотное" значит без ошибок и с соблюдением инструкций и знаков, указанных в нотах (громкость и её изменения, скорость, плавность, знаки замедления, аппликатура, способы звукоизвлечения, а также различного рода украшения: форшлаги, трели и т.д.).

из гульда сразу возник соблазн отослать тебя к "хорошо темперированному клавиру", но захотелось всё-таки выбрать что-то менее затасканное, и я отобрал 4 типичные, на мой взгляд, коротенькие вещички из французских сюит: 2 задорные зажигалочки из 1-й сюиты и 2 менуэта - соответственно, из 2-й и 3-й.

http://rapidshare.com/files/379911480/Bach__French_Suites__Glen_Gould.rar.html

отставив в сторону техническую безупречность исполнения (и то, как гульд не упускает случая ею блеснуть), обращаю внимание на осторожность и воздушность 1-го менуэта, нехарактерную для средневекового торжественного танца, коим менуэт является и в общем и целом лёгкую и непринуждённую манеру исполнения. мне нравится, как звуки рассыпаются под его пальцами хрустальными горошинами, но, с другой стороны, я бы немного приглушил этот моцартовский блеск ради торжественности и величественности. я допускаю, что, возможно, при дворе французских вельмож, принято было скакать зайцем, но не до такой же степени разнузданности. это так, один из примеров. я ничуть не критикую исполнение великого музыканта, но считаю, что имею право на свою точку зрения.
(Frozen) (Parent) (Thread)
From:morfizm
Date:April 25th, 2010 08:08 pm (UTC)
(Link)
Другими словами, "грамотное" - означает способность механически воспроизвести MIDI-файл? Да, makes sense. Хотя, чтобы сыграть механические безупречно, нужно достаточно большое мастерство. Очень многие начинающие сильно увлекаются какой-то, якобы, мыслью, которую они поняли, и играют, подчёркивая эту мысль, но в ущерб технике - проглатывая ноты из других мелодий и т.п. Такого я, разумеется, не хочу.

Насчёт Гульда - послушал. Посмотрел ноты. Гульд определённые куски исполняет стакатто, отсюда получается игривость. В нотах стакатто нет. Исполнять Баха с такими серьёзными отклонениями от нотной записи, мне бы в голову не пришло, не зависимо от того, менуэт это или нет. Так что тут я с тобой совершенно согласен, хоть и по немного другой причине :)
(Frozen) (Parent) (Thread)
From:miris_rants
Date:April 25th, 2010 04:53 am (UTC)
(Link)
I think 2 years. It is fairly complex, and if you have about 1 hour a day on average I'd say that sounds like a good timeline to me..
(Frozen) (Thread)
From:morfizm
Date:April 25th, 2010 05:05 am (UTC)
(Link)
Тоже оптимистичненько. Ну что ж, посмотрим :)
(Frozen) (Parent) (Thread)
From:morfizm
Date:April 25th, 2010 05:09 am (UTC)
(Link)
Кстати, если я буду учить её 2 года по часу в день, то разучивание обойдётся мне минимуму в $250 (24 комплекта струн по $10.45). Если потребуется взять 10 уроков с учителем по полчаса, это ещё $300 ($30/полчаса). Not a cheap project! :)
(Frozen) (Parent) (Thread)
From:dennyrolling
Date:April 25th, 2010 05:12 pm (UTC)
(Link)
...или, что тоже самое, 73 цента в день.
(Frozen) (Parent) (Thread)
From:morfizm
Date:April 25th, 2010 05:14 am (UTC)
(Link)
У меня, кстати, ещё один project попроще задуман до этой фуги - сыграть Canarios. Но Канариос намного более простой и в 10 раз меньше по длине (в 5 раз по времени, но там почти всё повторяется по 2 раза) - так что это мне будет месяца на 3-4 развлечение.
(Frozen) (Parent) (Thread)
From:miris_rants
Date:April 25th, 2010 01:18 pm (UTC)
(Link)
well, sounds like you have your program all worked out :) Once all those things are perfect you should make a home performance concert! :)
(Frozen) (Parent) (Thread)
From:morfizm
Date:April 26th, 2010 01:52 am (UTC)
(Link)
Канариос оказался легче, чем я думал. Час просто, чтобы пройти его целиком, ещё полчаса чтобы первую половину играть без отрыва (но глядя в ноты). Осталось сыграть без отрыва вторую половину, а потом отшлифовать технику и увеличивать темп. Так что это развлечение, может, будет на месяц-два, а не на 3-4, как я изначально думал.


Edited at 2010-04-26 01:52 am (UTC)
(Frozen) (Parent) (Thread)
From:fearless_cat
Date:April 25th, 2010 05:46 am (UTC)
(Link)
Как здорово, оказывается, классика звучит в гитарном исполнении. Ни в жисть бы не подумала. Спасибо за открытие!
По теме, к сожалению, ничего не скажу, ибо "Чукча - не читатель, чукча - писатель" (С)
(Frozen) (Thread)
From:morfizm
Date:April 25th, 2010 07:15 am (UTC)
(Link)
Пожалуйста! Приобщать френдов к гитарной классике - оч. правильное дело! :)

Я, кстати, тоже был удивлён, когда впервые услышал классику на гитаре. Я занимался с учителем примерно в период 14-16 лет. Изначальная мотивация была научиться брынчать песни, ну, типа, чтобы было круто во дворе, выпендриваться перед всякими гопниками. А учитель попался очень хороший, исполняющий только классику, и особо любящий Баха. На первом занятии я послушал пару вещей и поменял все свои ориентиры в отношении того, что я буду делать с гитарой :)
(Frozen) (Parent) (Thread)
From:fearless_cat
Date:April 25th, 2010 06:52 pm (UTC)
(Link)
Да, с учителем повезло!
Я гитару ОЧЕНЬ люблю, только слушать, к сожалению. Могу часами сидеть, загипнотизированная, покачиваясь, если рядом кто-то струны перебирает.
Зато вместо гопников можно перед девчонками выпендриваться теперь :)
(Frozen) (Parent) (Thread)
From:morfizm
Date:April 25th, 2010 08:12 pm (UTC)
(Link)
Только очень редко и перед незнакомыми девчонками :)
"Своей девчонке" это очень быстро надоест. Гитара - совершеннно асемейное хобби. Тебе нужно много часов в уединении, где ты будешь либо брынчать одно и то же, оттачивая технику, либо разучивать новое (а в процессе разучивания удовольствие слушатель не получит). Много часов в уединении - означает меньше проводить времени вместе, меньше гулять, меньше ездить по магазинам, меньше играть с детьми. Всего меньше. Сложно представить себе девчонку, которой бы это понравилось :) Так что надо продолжать развлекаться, пока я один.

Upd.: кстати, секса тоже меньше. Секс требует времени, следовательно, конфликтует со всеми другими занятиями, требующеми времени, в том числе, с игрой на гитаре :)

Edited at 2010-04-25 08:14 pm (UTC)
(Frozen) (Parent) (Thread)
From:plantarum
Date:April 25th, 2010 07:35 am (UTC)
(Link)
Ну, "чисто" - это вопрос техники, тут я не угадатель. А вот про "красиво" - это так субъективно. Меня поражает, когда люди, например, могут отличить на записи пианистов, назвать их. Может это их запредельная техника меня путает и пугает, не знаю. Но я не могу даже с уверенностью сказать, что это играли два разных исполнителя, или один и тот же.
Сыграть точно так, как тот или иной исполнитель - конечно нет, вы ведь совсем другой человек. Сыграть по-своему - это сразу же, как мне кажется, если не просто технически прочитывать нотный текст.
А вот чтобы вам нравилось себя слушать - это совсем сложный вопрос, связан с удовлетворенностью собой в целом, по моему.
(Frozen) (Thread)
From:morfizm
Date:April 25th, 2010 07:45 am (UTC)
(Link)
"Меня поражает, когда люди, например, могут отличить на записи пианистов, назвать их." - о, ну, как насчёт пианистов, я не знаю, но вот гитаристов в отдельных случаях отличить очень просто. Для этого это должны быть известные гитаристы и должно исполняться достаточно сложное произведение. Например, у Вильямса, Брэма, Диаза и Сеговии - у каждого довольно уникальная манера исполнения. Сеговию можно узнать вообще моментально, т.к. он берёт двузвучия арпеджио, когда в нотах арпеджио не указано.

"А вот чтобы вам нравилось себя слушать - это совсем сложный вопрос, связан с удовлетворенностью собой в целом, по моему." - хм. Я бы не стал так обобщать. В целом я вполне удовлетворён собой, и в разных областях жизни я могу быть удовлетворён разными продуктами своей жизнедеятельности. Конкретно к гитарной музыке у меня довольно высокие требования. Т.е. я лучше сыграю меньше вещей или выберу более простые вещи, но потрачу больше времени на разучивание, чтобы было достаточно красиво. Я как слушатель классики очень придирчив. Могу уйти домой через 5 минут после начала концерта, если меня что-то раздражает в исполнении или если много ошибок.
(Frozen) (Parent) (Thread)
(no subject) - (Anonymous)
From:morfizm
Date:April 25th, 2010 08:26 am (UTC)

Re: 7 mesjacev

(Link)
Anna, I said on average 1 hour every day. It means, sometimes 0 hours two day in a row, and then 3 hours on another day. I understand that playing every day is better, but I am just being realistic about how much time I'll be able to actually spend.
(Frozen) (Parent) (Thread)
From:morfizm
Date:April 25th, 2010 08:28 am (UTC)

Re: 7 mesjacev

(Link)
Also, I am doubtful if exactly one hour per day would be really helpful. One hour is usually just enough for warm up. So, best is to play like 3 hours every day :)
(Frozen) (Parent) (Thread)
From:muharred
Date:April 25th, 2010 09:36 am (UTC)
(Link)
Мне кажется, чем дальше, тем больше удаётся выучить за то же время. Так что года может и хватить. Но вообще опрос интересен. Ибо не спрашивается, когда ты сможешь сыграть эту вещь самое раннее. ;-) Но с другой стороны через 5 лет ты можешь её уже забыть даже если будешь играть её через 2 года. И всякие другие факторы. Поэтому было бы интересно рассчитать, какой вариант ответа даёт наибольшую вероятность угадать. :-)
(Frozen) (Thread)
From:morfizm
Date:April 25th, 2010 08:04 pm (UTC)
(Link)
"чем дальше, тем больше удаётся выучить за то же время" - это верно, когда у тебя за спиной уже несколько пьес такого же объёма и сложности. Для меня же эта пьеса - значительно сложнее того, что я когда-либо играл до этого, так что это как first-time experience.

"Ибо не спрашивается, когда ты сможешь сыграть эту вещь самое раннее. ;-)" - мало того, я не спрашиваю, к какому году я буду играть эту вещь - нигде ведь не сказано, что я прямо сегодня начинаю этот проект. Нигде не сказано, что я таки буду тратить час в день (может, буду больше тратить! :)). Вопрос сформулирован очень условно, и не факт, что удастся правильно определить угадавшего.
(Frozen) (Parent) (Thread)