?

Log in

No account? Create an account
   Journal    Friends    Archive    Profile    Memories
 

Про "быть собой" - morfizm


Oct. 12th, 2014 10:02 pm Про "быть собой"

Очередной пост dansilov'а:
http://dansilov.livejournal.com/141647.html

В частности, он прокомментировал мою мысль из прошлого обсуждения, приведу его здесь полностью, а потом напишу свежее уточнение в контексте нового поста:

Вообще, хорошо бы раскрыть тему определений, что ты такое "ты сам". Понятие "быть собой" в конструктивном смысле, а не в эгоистическом, отсылает к идеям, что:

- определение человека завязано на окружение, не "я что-то из себя представляю вообще", а "я что-то из себя представляю вот в этом окружении", а в каком-то другом представляю что-то другое, а в третьем вообще ничего из себя не представляю; отбери у музыканта инструмент, и будет лишь память о музыканте, потому что проявить себя как музыкант он может только с инструментом, само понятие музыкант включает в себя необходимость на нём играть, оценка хорошего-плохого музыканта завязана на музыку, извлекаемую из инструмента -- короче, без инструмента теряется вообще любой смысл этого слова, иначе как памятный или потенциальный.

- человек "открывается" теми сторонами, к проявлению которых окружение располагает - известная цитата "я люблю тебя не за то, кто ты, а за то, кто я, когда я с тобой" очень глубока и жизненна.


Новый мой комментарий, уточняющий:

Считаю нужным внести важное дополнение. У тебя весьма однобокая картина: ты рисуешь человека, прущегося как локомотив на рельсах своих ярко отточенных интересов, вкусов и предпочтений. Получается, что если два локомотива прутся в немного разные стороны, им нужны постоянные жертвенные компромиссы: перекраивать свои рельсы, чтобы не сильно отдаляться друг от друга, и хотя бы держаться за руки, притормаживать или, наоборот, подгонять себя, чтобы ехать на одной скорости.

Мне кажется, такая аллегория для отношений слишком уж отдалённо похожа на реальность. Вернее, дело именно в этом, что она лишь похожа - похожа через поверхностные наблюдения. В реальности же человек куда чаще либо аморфен, и второй действует как катализатор, чтобы появилось хоть какое-нибудь желание двигаться хоть куда-нибудь (и в этом есть "раскрытие себя" через присутствие партнёра), либо, наборот, он хочет слишком много всего, делая лишь малую часть от желаемого. Удачный партнёр создаёт условия, в которых менее красивая часть себя не имеет возможности раскрыться, а более красивая имеет. Тут не возникает компромисса или "влияния" партнёра с его интересами. Интересы, особенности и черты характера у тебя все свои. Просто проявляется лишь часть, и партнёр влияет на то, что легче проявлять.

Трудно придумать, как это лучше выразить аллегорически, передав ключевую мысль. Скажем "инструменты + мастер" не очень подходит - с одной стороны, подходит, т.к. инструменты просто разные заготовки, не несущие большого смысла, пока мастер их не разложит и не начнёт использовать (лишь некоторые). С другой она не подходит, т.к. в такой аналогии один человек использует другого, делает что-то его руками, а я совсем не это хотел сказать. Может, у тебя есть идеи получше?

Отдельно про компромиссы - я когда-то раньше считал, что умение находить компромисс это очень важно для отношений. Сейчас у меня диаметрально противоположная точка зрения. Компромисс это фундаментально зло, потому что это так или иначе болезненная жертва, и важно уметь создавать такое окружение, такой уклад жизни и такую структуру отношений, в которых ситуация потребность в компромиссе не возникает вовсе, даже при том, что партнёры разные.
Tags: ,

21 comments - Leave a commentPrevious Entry Share Next Entry

Comments:

From:tery
Date:October 13th, 2014 03:14 pm (UTC)
(Link)
Хотелось бы прочитать Катин коммент про твое отношениям к компромисам... и ее...
From:morfizm
Date:October 13th, 2014 04:17 pm (UTC)
(Link)
Я ей переслал, надеюсь, ответит.
From:fearless_cat
Date:October 14th, 2014 04:18 am (UTC)
(Link)
Я на неделе выкрою время, чтоб ответить
From:fearless_cat
Date:December 26th, 2014 11:12 pm (UTC)
(Link)
Наконец-то отвечаю :)
На самом деле отношение к компромиссам у нас схожее. Вот только Дима, похоже, не отдает себе отчет в этом. Он представляет себе компромисс как нечто мучительное, когда человек, скрипя зубами, в чем-то другому уступает и при этом ничего не имеет для себя. А на самом деле компромисс - это взаимовыгодное решение для обоих (т.е то, что он называет win-win solution).
Кроме того, если на него не давить, то он сам будет изыскивать какие-то способы решить ситуацию компромиссно - что-то предложить взамен или перетерпеть самому.
Так что могу сказать, что потребность в компромиссах у нас возникает довольно часто (правда, в мелочах), но решаются они как-то просто и безболезненно. Да и вообще, мой переезд - это был уже такой глобальный компромисс сам по себе, что отсальное уже и не страшно :)
From:eternele
Date:October 13th, 2014 09:02 pm (UTC)
(Link)
хорошо, что вы поправились про инструмент. меня это резануло. и про компромисс согласна.
From:morfizm
Date:October 14th, 2014 05:53 am (UTC)
(Link)
FYI: про компромисс я там ниже дискутирую с примерами.
From:me_milady
Date:October 14th, 2014 03:07 am (UTC)
(Link)
"Компромисс это фундаментально зло"
Человек 1 хочет нечто P1, человек 2 хочет нечто P2
Варианты:
1) выбрать P1
2) выбрать P2
3) искать компромисс

Если у тебя убеждение что компромисс - это зло, то ты никогда не выберешь (3). А между тем (3) - это просто другое название для "ещё раз подумать, нет ли решения удовлетворяющего обоих". Разве можно отказываться от "ещё раз подумать" просто потому что ты убеждён что это зло?

Ещё раз подумав, можно найти решения:
а) как одновременно сделать и P1 и P2
("так давай купим и телевизор и ноутбук!")

б) выбираем приоритетность, делаем P1 и P2 поочерёдно в порядке совместно проставленного приоритета
("в этом месяце телевизор, в следующем ноутбук")

в) найти "цену уступки" и предложить её одной из сторон
("в этом месяце покупаем телевизор, а в следующем покупаем тебе нотбук, а за то что ты месяц согласилась подождать - ещё и абонемент тебе в СПА")

в) находим вариант P3 вмещающий в себе характеристики P1 и P2
("о, оказывается уже выпускают телебуки, тебя устроит?")

г) пересматриваем не "позиции" (P1, P2) а "желания" стоящие за ними, и выясняем что позиции можно изменить
("ты хочешь шубу, я против убиения животных. ищем компромисс. что стоит за твоим желанием шубы? ааа! то что Нине муж подарил шубу и тебе нечем хвастаться? ОК, то есть проблема не в шубе а в желании покрасоваться перед подругой? давай куплю тебе золотые серёжки вон те, ок? и Нина обзавидуется, и я доволен" ггг )

Т.е. поиск компромисса - это ещё одна итерация "подумать".Как можно говорить что "ещё раз подумать" это зло? (ну, если это не 4-5 итерация уже и вы действительно перебрали _все_ варианты)
From:me_milady
Date:October 14th, 2014 03:26 am (UTC)
(Link)
"В реальности же человек куда чаще либо аморфен"
Мысленно разделила тех кого знаю на аморфных и неаморфных. Выходит 50/50, но никак уж не "чаще аморфен". Аморфные чаще "уже семейные" и "долго работают в одной компании хотя ЗП не особо повышают". Неаморфные чаще "знают что хотят", имеют позицию, меняют компании с повышением зарплаты при каждом переходе.
Особняком выделяется группа "умею вести переговоры и договариваться". Такие одновременно и семейные, и знают что хотят, и в своей компании умеют договариваться о повышении своих полномочий и оплаты, и по рельсам куда им нужно едут.

Edited at 2014-10-14 03:29 am (UTC)
From:morfizm
Date:October 14th, 2014 05:16 am (UTC)
(Link)
"Мысленно разделила тех кого знаю на аморфных и неаморфных." ... "Неаморфные чаще "знают что хотят""

К какой группе отношусь я?

(Я себя считаю неаморфным, но также и не "знающим, чего он хочет", а, скорее, таким "хотящим слишком много всего разного")
From:morfizm
Date:October 14th, 2014 05:29 am (UTC)
(Link)
Обстоятельства, в которых компромиссы не нужны это когда человек 1 может выбирать или не выбирать P1 совершенно независимо от выбора человека 2 в отношении P2.

Расписывая систему, в которой человек может чего-то хотеть за другого человека, ты заведомо ставишь обоих в условия необходимости компромисса. Зло начинается на шаг раньше - не надо создавать такие условия, в которых будет привычно выбирать что-то за другого. Пусть каждый выбирает сам за себя в той области, в которой ему интересно.

Давай конкретный пример.

Мы сегодня идём в кино. На какой фильм ты хочешь пойти?
Человек 1: на P1.
Человек 2: на P2.
Ищем компромисс. Человек 1 перечисляет другие любимые фильмы: P5, P6, P7, человек 2 перечисляет P7, P8, P9. Выбираем пересечение множеств = P7. В результате ни человек 1, ни человек 2 по-настоящему не удовлетворены, т.к. выбран фильм P7, а не желаемый первому (P1), и не желаемый второму (P2).

Здесь ошибка в самой постановке вопроса - сначала твёрдо решить, что "идём в кино" (это сразу создаёт ситуацию, в которой необходим компромисс), а потом искать компромисс.

Есть альтернативный подход. Мы вообще никому не обязаны что-то делать вместе сегодня вечером. Один может предложить: я собираюсь сходить в кино, а хочешь со мной вместе? Я бы хотел посмотреть P1, P5, P6, P7. Второй (сверяясь со своим списком P2, P7, P8, P9) говорит: а давай на P7. И они идут. Всё равно выбран P7, но это никакой не комромисс. Если бы настоящего пересечения интересов не было, первый пошёл бы в кино сам. Или не пошёл бы вовсе, если бы он решил по-другому провести время. Может показаться, что тут вопрос в формулировках, но на самом деле вопрос в устройстве жизни, в какой-то структуре, в которой люди формируют и выражают свои желания. Это даёт куда больше свобод, и куда больше ощущения, что выбранное действительно твоё, а не "жертва, на которую ты пошёл ради поиска компромисса".

Вариант с покупками легко разруливается при помощи общего и раздельного бюджета. Ноутбук, очевидно, личная вещь - покупается каждым в отдельности из его личного бюджета, это вообще не нужно обсуждать. Телевизор - спорно. Это либо личная вещь, либо общая, причём может быть общей в некоторой пропорции, не обязательно 50:50. Кому больше надо, тот больше платит. Вариант: "я бы хотел купить телевизор, но мне не хватает, ты бы не хотела скинуться на полтелевизора?" - "нет" - "хорошо, подожду, пока накоплю на полную сумму". Вариант: "а давай купим телевизор вскладчину?" - "я не против, но готова выложить только 30%" - "нет проблем, я дам 70%". Deal. (При разделе имущества, понятно, текущая стоимость телевизора режется в той пропорции, в которой он был оплачен).

Нет никаких компромиссов.
Видишь?

Edited at 2014-10-14 05:30 am (UTC)
From:eternele
Date:October 14th, 2014 06:00 am (UTC)
(Link)
мне кажется, что спорят два человека с разными ценностями. для вас более ценна свобода, для вашего оппонента - умение договариваться.
From:morfizm
Date:October 14th, 2014 06:02 am (UTC)
(Link)
Ну, наверное, можно и так сказать. Я не считаю, что личные отношения должны быть обязательно постоянной стресс-тренировкой умения договариваться. Лучше на работе это практиковать, там хотя бы деньги за это платят.
From:eternele
Date:October 14th, 2014 06:03 am (UTC)
(Link)
вы удивитесь, но некоторым это доставляет искреннее удовольствие (не мне).
From:morfizm
Date:October 14th, 2014 06:09 am (UTC)
(Link)
Я не удивлюсь, т.к. у меня у самого был определённый этап в жизни, когда я думал, что уметь договариваться это ключ ко всему. Где-то между 16 и 25. Мне нравилось практиковать этот скилл, типа, становиться круче в relationships. Я очень не сразу заметил значительный overhead и понял, что, в принципе, существует и другой вариант, который, в целом, лучше :)
From:morfizm
Date:October 14th, 2014 06:06 am (UTC)
(Link)
Кроме того, вариант с необходимостью договариваться дальше от суммарной оптимальности. В частности, вот в этом варианте суммарно в семье будет куплен, возможно, принципиально ненужный абонемент в СПА, но который пришлось предложить, чтобы задобрить вторую сторону, обидевшуюся на несправедливость:

в) найти "цену уступки" и предложить её одной из сторон
("в этом месяце покупаем телевизор, а в следующем покупаем тебе нотбук, а за то что ты месяц согласилась подождать - ещё и абонемент тебе в СПА")


Вариант в котором мы отталкиваемся от свободы, справедливость заложена автоматически, никто её не ущемляет, поэтому задабривать никого не надо. В идеале, всё, что делается, делается как приятная экстра к и без того комфортному status quo.
From:eternele
Date:October 14th, 2014 06:15 am (UTC)
(Link)
вы рассуждаете про психически здоровых людей в вакууме.
From:morfizm
Date:October 14th, 2014 06:22 am (UTC)
(Link)
Я просто предпочитаю отделять мух от котлет, и отдельные вопросы решать по отдельности. Если надо "задобрить" вообще в целом, то можно, ну, там, цветов купить, или на ужин выгулять ;) Причём тут спа, ноутбук и т.п. вопросы? :)
From:eternele
Date:October 14th, 2014 06:29 am (UTC)
(Link)
нет =)
From:me_milady
Date:October 14th, 2014 04:56 pm (UTC)
(Link)
А, поняла, это называется "уменьшать связность системы". Уменьшать количество точек где А зависит от Б. Это в каждой паре нужно индивидуально договариваться. Кто-то любит связность ("мы пошли", "мы поели") а кто-то не любит. Не компромиссы зло, а чрезмерная связность зло.

From:morfizm
Date:October 14th, 2014 09:30 pm (UTC)
(Link)
Не уменьшать, а, скорее, "не создавать".

Для меня eye opener был пример одного друга, который женат уже 15 лет, и я его расспрашивал про то, как они находят компромиссы в бытовых делах и в жизни. Он объяснил, что никак. Я: ну, вот, смотри, например, мебель расставить можно вот так, а можно и так, или выбрать цвет; ну или когда и куда поехать в отпуск. Он: мебель жена всё выбирает, а мне пофиг, деньги все учитываю я и говорю, сколько можем потратить; отпуск - я выбираю, когда (чтобы с работой срасталось), жена выбирает, куда (опять же, мне пофиг). Никакие компромиссы не нужны. Почему они не нужны? Потому что нет какой-то общей area, в которой у каждого strong opinion. Либо эти areas разделены, либо они общие, но второму 100% пофиг.
From:morfizm
Date:October 14th, 2014 05:37 am (UTC)
(Link)
Вариант с шубой ("а я против убиения животных") это вообще вопиющая попытка манипуляции. Мне кажется, человек, пытающийся повлиять на мой выбор одежды через такой аргумент, должен быть послан. Но вообще, он должен быть отсеян ещё на этапе свиданий.