?

Log in

No account? Create an account
   Journal    Friends    Archive    Profile    Memories
 

их нравы - morfizm


Jul. 5th, 2015 09:11 pm их нравы

Прокомментирую одни новости (ниже зарепостил). Любопытно, почему люди оправдывают такой суровый приговор (22 года тюрьмы). Основной аргумент у них - потому что это учительница, т.е. человек в авторитетной позиции. Мне кажется, здесь налицо неспособность людей логически отделять ортогональные факторы.

Попробую провести это отделение здесь. Отделим факт несовершеннолетия секса и факт автортитетной позиции.

Вот, допустим, всё это происходит на работе между взрослыми людьми, но в условиях подчинения: один начальник, другой его подчинённый.
Есть два варианта:
- зависимый человек не хотел секса, не давал согласия или чувствовал себя принуждённым дать согласие; тогда он - жертва насилия, и это идёт как изнасилование. Много лет тюрьмы, OK.
- зависимый человек воспринимал это как нормальный dating, секс по обоюдному согласию; тогда всё это дело не уголовное вовсе. Это тоже нарушение, но это нарушение рабочей этики и справедливости. Начальник может потерять работу, другие подчинённые могут подавать иски на компенсацию убытков (неполученные повышения в результате несправедливых преференций) и всё такое прочее, но мы не говорим про многолетний тюремный срок.
Ключевая разница между административным нарушением и уголовным в том, была ли жертва. Насколько человек чувствовал себя вынужденным заниматься сексом. Если человек не считает себя жертвой, и считает, что всё было по взаимному согласию, то оставшийся вопрос лишь в том, насколько мы можем считать этого человека дееспособным.

И тут главная загвоздка ситуации. Парень 18 лет (age of consent во Флориде) был бы полностью дееспособным (соотв., нет срока). А нормальный парень (не умственно отсталый), но всего лишь 17-лет, уже считается настолько 100% недееспособным, что наказывать нужно по полной программе как за изнасилование? Если ему 18 исполнится завтра, то этот 1 день настолько сильно влияет на его дееспособность? Серьёзно, да?

Я не утверждаю, что не надо наказывать. Конечно, закон должен соблюдаться, но надо понимать смысл закона. Почему age of consent 18, а не ниже - потому что есть разные отдельные случаи, когда люди в 17 могут быть не достаточно самостоятельны. На мой взгляд, когда нарушение произошло в близости к рубежу легальности, нужно внимательно разбираться, относятся ли люди к этим отдельным случаям или нет. Разговора на эту тему я вообще не увидел.

Отдельно скажу, что меня удивляет, будто каждый эпизод секса следует отдельным нарушением и суммировать полученные сроки. Если уж и применять это правило, то его нужно применять consistently. Например, если человек пойман на том, что не сделал полную остановку на stop sign, или перестроился без поворотника, нужно его под присягой спросить, как часто он нарушал это в прошлом, и впаять ему суммарный штраф за все counts датой совершения, причём ещё взыскать late fees со всеми набежавшими сложными процентами. Может, тогда люди научатся вовремя включать поворотники? :)


Originally posted by avva at их нравы

Учительница из Флориды приговорена к 22 годам в тюрьме за то, что занималась сексом с тремя 17-летними учениками.

То есть ровно за то, чем хвастался (с переменой полов) журналист Венедиктов. Думаю, Венедиктову стоит избегать Флориды.

Это, кстати, очередная демонстрация того, что Америка - страна большая, и в разных штатах все работает по-разному. В прошлом году я писал об аналогичном случае в Луизиане. Но там максимальный срок, который угрожал учительнице - 10 лет, и в итоге она (точнее, одна из двоих, про вторую не знаю) вообще избежала тюремного срока, как выяснилось пару месяцев назад, по сделке с прокуратурой. Во Флориде прокуратура предложила учительнице сделку со сроком в 25 лет, а когда та отказалась, суд присудил ей 22.

Что касается Венедиктова... честно говоря, мне тогда казалось и сейчас продолжает казаться диким, что столь многим комментаторам у меня казалось совершенно нормальным и ни в коей мере не предосудительным, что учитель в школе спит со своими ученицами. Но давать за это 22 года тюрьмы, да еще и в ситуации, когда "жертва" - ученик, а не ученица (а реального равенства полов тут нет, о чем я писал в записи про Луизиану) - это еще во много раз более дико. К счастью, нет надобности выбирать между этими двумя позициями.
Tags: ,

30 comments - Leave a commentPrevious Entry Share Next Entry

Comments:

From:ermouth
Date:July 6th, 2015 04:38 am (UTC)
(Link)
Насколько я понимаю, тут ещё важен общий масштабирующий фактор. Она на этом раньше попадалась.

Но это всё равно не объясняет дикий совершенно срок – так что, полагаю, есть какой-то важный момент, который не афишируется.

Что нибудь типа «влиятельный папа одного из отроков из евреев-ортодоксов» или «большое количество репортов о таких случаях и необходимость преподать урок».
From:morfizm
Date:July 6th, 2015 04:43 am (UTC)
(Link)
Если "необходимость преподать урок" - это как раз случай, когда я буду сочувствовать ей как жертве [системы], а не обвинять её как преступника.

Меня, кстати, меньше волнует легитимность обвинения, и в куда большей степени беспокоит логика людей, рационализирующих такой дикий срок. Пост именно про это, логика рационализации это объективный факт, который может повлиять на множество других дел по другим вопросам. А глубоко копаться в биографии этой женщины конкретно по её делу мне не так интересно.
From:morfizm
Date:July 6th, 2015 05:49 am (UTC)
(Link)
Ну и ещё, мне кажется, тут есть некоторая непропорциональность наказаний и преступлений. Если за секс 17-летнего с учительницей кого-то нужно сажать на 22 года, то за раздачу или продажу марихуаны 14-летним, наверное, нужно расстреливать всю семью преступника до 3-го колена. Ан нет, что-то я не слышу про такие case'ы. Школьники дымят себе, причём им даже легче достать марихуану, чем, скажем, обычные сигареты или алкоголь.
From:archaicos
Date:July 6th, 2015 06:42 am (UTC)
(Link)
Я думаю, нужно пересмотреть законы с такими вот квантовыми скачками, что 18 - 0, а 17 - 22. Давайте уж тогда хотя-бы линейно 18 - 0, 0 - 22. Мне кажется, современные юристы вполне способны вычислять пропорции на компе, и в закон можно внести немного арифметики.

Кстати, херово банкиров и спекулянтов сажают. У них там похоже вообще всё наоборот, чем больше натыришь всякими левыми деривативами или наотмываешь денег с наркооборота, как недавно открылось в HSBC, тем с тебя меньше спрос.


Edited at 2015-07-06 06:45 am (UTC)
From:morfizm
Date:July 7th, 2015 05:55 am (UTC)
(Link)
У неё, похоже, влечение к minors это что-то вроде болезни.
https://www.facebook.com/davnym.davno/posts/805977746146590

Что ничуть не оправдывает дикий срок, но несколько по другой причине, нежели обсуждаемое в поверхностных заметках.
From:andreyvo
Date:July 6th, 2015 09:43 am (UTC)
(Link)
Охота на ведьм. Let's burn the Witch!
From:service_picky
Date:July 6th, 2015 12:13 pm (UTC)
(Link)
я думаю, это частный случай сложения трех сил: модной педоистерии, традиционного ханжества и победившего феминизма. Последнее - печально, т.к. феминизм напоролся, за что боролся: м и ж одинаковы, а если бы это был мужчина-преподаватель и девочки-ученицы, она же то же самое, давайте сожжем их заживо.

При этом наглядный пример того, что конкретный человек ни разу не интересует судебную систему там, так же как и здесь. Преступление без пострадавших и без ущерба? никого не волнует.

Особо мне интересен вопрос - где были отцы этих "подростков", когда их матери строчили на училку властям?!

Edited at 2015-07-06 12:15 pm (UTC)
From:morfizm
Date:July 6th, 2015 05:08 pm (UTC)
(Link)
Удачная формулировка, пожалуй, соглашусь.

По последнему вопросу - в Штатах истерия матерей, как правило, неостановима отцами, матери доминируют.
From:morfizm
Date:July 6th, 2015 05:07 pm (UTC)
(Link)
Я, пожалуй, воздержусь там подписываться, контингент не тот.


"Иван Федотов NOYABRSK, RUSSIAN FEDERATION
3 days ago · Liked 3

Я подписываюсь потому, что считаю секс с клёвой училкой вполне нормальным. Я бы вдул!"
From:goliafffff
Date:July 10th, 2015 10:05 am (UTC)
(Link)
Вот мой пост/комментарий на эту тему: http://goliafffff.livejournal.com/64394.html

С одной стороны я сильно сомневаюсь, что в истории про учительницу хоть кто-то пострадал. Она просто давала всем как швея-мотористка. Естественно рано или поздно эта ситуация всплыла на поверхность, и народ удивился столь бурной половой жизни с учениками. Удивился на столько, что виновной дали 22 года.

Помню как у нас в школе была учительница по математике, и вся мужская половина класса представляла её обнажённой во время урока. Думаю, что если бы она кого-нибудь совратила, то совращеный был бы явно не против.

С другой стороны, есть понятие "дети", и есть понятие "взрослые". Секс взрослого человека с ребёнком - это плохо. Объяснять почему это плохо я не считаю нужным. Далее идёт очень тонкий момент: "С какого момента ребёнок становится взрослым?" Люди почему-то условились считать таким моментом 18 лет, хотя вполне очевидно, что желание и физиологические возможности для этого желания появляются гораздо раньше. Возникает вопрос: "Как же быть?" Ответ на этот вопрос чрезвычайно простой: "Следовать закону." Некоторые могут на это резонно возразить: "Но как же можно следовать закону, если очень хочется?" Из последнего вопроса сразу же вытекает ещё один: "Да, зачем вообще нужен такой закон? Почему именно 18 лет?" Понятное дело, что жизнь - штука весьма разнообразная, и 18 лет - возраст весьма условный. Но в тоже время этот возраст предостерегает молодых людей от весьма серьёзных ошибок, таких как: аборт; излишняя сексуальная развращённость на этапе формирования психики (и у каждого этот этап свой, но как правило до 18 всё заканчивается); ребёнок в "семье", где "родитель" ещё сам толком не сформировался как личность; отсутствие возможность обеспечить своего ребёнка; трудности с получением дальнейшего образования; невозможность на столь раннем этапе решить жиличный вопрос. Мне кажется, что это весьма солидный список вполне реальных проблем, достаточный для того чтобы установить планку в 18 лет. Так что надо просто соблюдать закон.

Теперь пару слов про строгость наказания. Я искренне убеждён, что общество можно воспитать только в условиях очень строгих наказаний и нулевой терпимости. Тогда и только тогда люди будут понимать, что так поступать реально плохо, и такой риск ничем не оправдан. Поэтому я за 22 года, как бы страшно и чудовищно это не прозвучало. 30-летняя женщина не просто переспала с одним - двумя учениками, я устраивала групповуху и часто меняла юных партнёров. Всё это время она находилась в здравом уме и твёрдой памяти, знала на что идёт и чем рискует.
From:morfizm
Date:July 10th, 2015 10:11 am (UTC)
(Link)
Я читал твой коммент. Понимаю, уважаю мнение, но не согласен.
Идея строгости неплохая, если только (а) она *повсеместно* применяется, и (б) в правильных пропорциях. Давайте сажать хотя бы на 1 год в тюрьму за "забыл включить поворотник на дороге". Это спасёт жизни людей. Причём достаоточно будет посадить десяток человек на всю страну. Все остальные начнут следить за поворотниками просто из страха перед наказанием.
From:morfizm
Date:July 10th, 2015 10:16 am (UTC)
(Link)
Кстати, а вот ты бы сел на 1 год за забытый поворотник? Ну, чисто из принципа, чтобы поддержать идею максимальной строгости?
From:goliafffff
Date:July 11th, 2015 05:08 pm (UTC)
(Link)
Тут явное передёргивание, так что я отвечать не буду. Где секс с детьми и где невключённый поворотник?

Ну а по сути вопроса, ещё раз пройдусь по основным тезисам:
1) Секс с детьми вне закона и это правильно
2) Закон устанавливает планку в 18 лет. Нет 18 - ребёнок, есть 18 - взрослый.
3) Закон такой какой он есть. Не нравится? Можно уехать в другую страну или штат, где законы другие. А в этом конкретном обществе всё устроенно именно так.
4) Незнание закона не освобождает от ответственности.

Все остальные рассуждения про учителей и учеников, 17 лет, пол и суммирование наказание - лирика.
From:morfizm
Date:July 11th, 2015 06:25 pm (UTC)
(Link)
> Где секс с детьми и где невключённый поворотник?

Где аж целых 22 года, а где всего 1 год?